Jump to content



АксКерБорж

Область Сибирских киргизов

Recommended Posts

2 часа назад, Jagalbay сказал:

были ли аргыны казахами в то время, когда жил Атыгай

:D дискуссионный вопрос) тогда казахи были геополитическим объединением племен, а не нацией. 

Link to comment
Share on other sites

@Kayrat Нация была придумана в 19 веке, а вот этносом их назвать можно. Учитывая последние информации добытые из рунических памятников можно предполагать о существовании казахов в домонгольский период. Если надписи не врут конечно. В ином случае у нас есть упоминание казаков на дону в начале 14 веке, и два словаря один из которых был написан в Египте, а другой популярный кодекс куманикус.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 02.12.2021 в 10:46, Kayrat сказал:

То что в словаре sozdik.kz это слова нету, ни о чем не говорит)) вот к примеру в Астане строится ЖК Багыстан) с кыргызами они генетически точно не связаны

я думаю и Атыгай слова создике нет и многих других родоначальников. Казахский язык все таки с 15-16вв не стоял на месте. 

Откуда возник термин или антропоним БАГЫС? Понятно, что казахский язык не стоит на месте.

Есть такой термин ер-пагыч - это условное наименование шаманского бубна у шорцев, символизирует лося. 

В кыргызском:

Цитата

Поэтому и спрашиваю - нет ли связи с кыргызами из атыгаев.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 02.12.2021 в 10:52, Kayrat сказал:

К примеру, по шежире дед Багыса это Моныс, а прадед Бокес.

Багыс/Багыш и Моныс/Манас  очень интересные совпадения.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Rust сказал:

Багыс/Багыш и Моныс/Манас  очень интересные совпадения.

И в легендах много информации о кыргызах. К примеру есть легенда о Орынкае, который поссорившись со своими родичами кыргызами, пришел к своим нагашы атыгаям и остался среди них. Я так предполагаю, что когда атыгаи жили на юге, то пересекались с кыргызами. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Байбагас-тайши (Байбагиш, Байбугус-Баатур) (ок. 1550 — ок. 1640) — ойратский правитель, главный тайши (тайджи) хошутов конца XVI — начала XVII в.

Так что скорее всего тески. 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Kayrat сказал:

И в легендах много информации о кыргызах. К примеру есть легенда о Орынкае, который поссорившись со своими родичами кыргызами, пришел к своим нагашы атыгаям и остался среди них. Я так предполагаю, что когда атыгаи жили на юге, то пересекались с кыргызами. 

Как кыргызы могли враждовать с кыргызами? Здесь надо уточнение: какие кыргызы (род, племя) с кем (...) И в какое время? 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Как кыргызы могли враждовать с кыргызами? Здесь надо уточнение: какие кыргызы (род, племя) с кем (...) И в какое время? 

У вас какие-то странные вопросы. 

Так много от баек и легенд хотите)

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Zake сказал:

У вас какие-то странные вопросы. 

Так много от баек и легенд хотите)

Изначально орда была одна, часть осталась в завоеванном Крыме... и враждовала с основной ордой... или её частью.

Впрочем, это было до появления термина "кыргыз" в понятии "кайсак"? 

Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, buba-suba сказал:

Как кыргызы могли враждовать с кыргызами? Здесь надо уточнение: какие кыргызы (род, племя) с кем (...) И в какое время? 

Хотите сказать кыргызские рода не враждовали и не барымтачили друг у друга? Но здесь речь идет о ссоре с родичами. 

Скорее всего это 17век.

Среди атыгаев много поколений кыргызского происхождения. Особняком стоят три: 

1. Потомки Орынкая, пришедшего к своим нагашы. 

2. Байкыргыз, они вроде сами пришли в Кокшетау, скорее всего конец 17, начало 18 века. По легенде их прозвали Байкыргыз, потому что они зарезали для Атыгая жеребенка, когда он был у них гостях. 

3. Жанакыргыз, это потомки пленных кыргыз, которых Абылай привел в Кокшетау, 18 век. 

Но это легенды, что то правда, что то нет. 

Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, Kayrat сказал:

Хотите сказать кыргызские рода не враждовали и не барымтачили друг у друга? Но здесь речь идет о ссоре с родичами. 

Скорее всего это 17век.

Среди атыгаев много поколений кыргызского происхождения. Особняком стоят три: 

1. Потомки Орынкая, пришедшего к своим нагашы. 

2. Байкыргыз, они вроде сами пришли в Кокшетау, скорее всего конец 17, начало 18 века. По легенде их прозвали Байкыргыз, потому что они зарезали для Атыгая жеребенка, когда он был у них гостях. 

3. Жанакыргыз, это потомки пленных кыргыз, которых Абылай привел в Кокшетау, 18 век. 

Но это легенды, что то правда, что то нет. 

Вообще-то барымта - не вражда..., мелкие шалости, возможно по серьезным причинам... если судить по Абаю. Ведь не убивали, спецом брали "нелетальное" оружие, шокпары-дубинки а не копья и луки. 

Link to comment
Share on other sites

59 минут назад, buba-suba сказал:

Вообще-то барымта - не вражда..., мелкие шалости, возможно по серьезным причинам... если судить по Абаю. Ведь не убивали, спецом брали "нелетальное" оружие, шокпары-дубинки а не копья и луки. 

Архивные материалы советую почитать за 19век про барымту

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Kayrat сказал:

Архивные материалы советую почитать за 19век про барымту

В Толковом словаре Даля сказано: «Баранта тем отличается от военных набегов, что нападающие, из опасения кровомести, идут без огнестрельного и даже без острого оружия, а берут ожоги, вместо копий, обух и нагайку».[2]

Абай Кунанбаев примерно так же и описывал. Это не война, это маленькая (по сравнению с войной) месть. 

А в 19 веке - смысл барымты изменился... это уже не месть а разбой без причины с целью наживы. 

Link to comment
Share on other sites

В 02.12.2021 в 23:48, Kayrat сказал:

дискуссионный вопрос) тогда казахи были геополитическим объединением племен, а не нацией

я про язык, возможно БагыС стал позже, а был БагыШ

Link to comment
Share on other sites

В 04.12.2021 в 09:31, Kayrat сказал:

И в легендах много информации о кыргызах. К примеру есть легенда о Орынкае, который поссорившись со своими родичами кыргызами, пришел к своим нагашы атыгаям и остался среди них. Я так предполагаю, что когда атыгаи жили на юге, то пересекались с кыргызами. 

Урынкай кыргыздар

Link to comment
Share on other sites

Багыш это объединение племен. Конфедерация. От слова баг. Bağla, bağlamak, байлоо, боо — связка, узел, связывать.

Сары багыш, кара багыш - по сторонам света. Север, юг.
Чоң багыш в самом начале считался главным в сол канат.

Это именно кыргызское понятие для союза племен. Раньше кыргызы состояли из багышей.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Samatq said:

Багыш это объединение племен. Конфедерация. От слова баг. Bağla, bağlamak, байлоо, боо — связка, узел, связывать.

Какие у вас доказательства? На данный момент это выглядит как типичная народная этимология и всерьёз обсуждаться не может.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Koshoj сказал:

Какие у вас доказательства? На данный момент это выглядит как типичная народная этимология и всерьёз обсуждаться не может.

Как раз таки “лось” это народная этимология 20 века. Это бред про лосиный тотем.

“Конфедерацию, связку”, можете посмотреть у Севортяна, дал ниже.

Нахождение багыш, сарыбагыш, карабагыш, чоң багыш в разных группах/крыльях неспроста. Немного понимающий в родоплеменной структуре кыргызов сразу может это разглядеть.

Сапарбек Закиров, Кыргыз санжырасы (https://studylib.ru/doc/6241076/sanzhyra-s-zakirov):

«От Чамаса произошли Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — оң багыш (правый багыш). Куу уул стал бием второго багыш — сол багыш (левый багыш). Слово «багыш» могло означать место расселения (аймак) значительных родов.»

Кстати лось на кыргызском будет “булан”.

Но определенно термин «багыш/багыс» имеет отношение именно к кыргызам.

Link to comment
Share on other sites

У Севортяна ссылка на Клаусона, но там про древнетюрские языки, а не про современные. Ладно, поищу ещё

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ClausonEDT/Clauson_EDTp301-400(347-446).htm

Dis. BĞŠ

D 1 bağıš (joint, articulation, knot, bond, tie, yurt gear) Den. N. fr. 1 ba:ğ (bag, bundle, bale, bond, tie, belt, binder) (bag, pouch), with the connotation of something which fastens things together. Survives only (?) in SE Türki bağıš Shaw, Jarring-, Tar. beğıš R IV 1455 ‘joint, articulation’. Cf. boğım/boğun. See Doerfer II 706. Türkü vııı ff. (in a series of questions about the parts of a tent) bağıšı: ne: teg bar ol ‘how are its girth-ropes (?)? It has them’. IrkB 18: Xak. xı tyağıš mafešiltıl--ašebi' wa sairi'1-a'de' ‘the joints of the fingers and other limbs’, and also anebibu l-qašab ‘the knots in a cane’ (etc.) Kaš. I 367: Čağ. xv ff. bağıš band u beğ ‘bond, tie’; also used for xargah asbabi ‘tent gear’ Vel. 131; bağıš (1) band wa faneb-i xayma ‘a tent rope’; (2) mafšal-i zenü ‘knee joint’ San. i25r. 26.

F 2 bağıš See bağıšla:-. (give, gift) (bestow)

 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Koshoj сказал:

У Севортяна ссылка на Клаусона, но там про древнетюрские языки, а не про современные. Ладно, поищу ещё

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ClausonEDT/Clauson_EDTp301-400(347-446).htm

Dis. BĞŠ

D 1 bağıš (joint, articulation, knot, bond, tie, yurt gear) Den. N. fr. 1 ba:ğ (bag, bundle, bale, bond, tie, belt, binder) (bag, pouch), with the connotation of something which fastens things together. Survives only (?) in SE Türki bağıš Shaw, Jarring-, Tar. beğıš R IV 1455 ‘joint, articulation’. Cf. boğım/boğun. See Doerfer II 706. Türkü vııı ff. (in a series of questions about the parts of a tent) bağıšı: ne: teg bar ol ‘how are its girth-ropes (?)? It has them’. IrkB 18: Xak. xı tyağıš mafešiltıl--ašebi' wa sairi'1-a'de' ‘the joints of the fingers and other limbs’, and also anebibu l-qašab ‘the knots in a cane’ (etc.) Kaš. I 367: Čağ. xv ff. bağıš band u beğ ‘bond, tie’; also used for xargah asbabi ‘tent gear’ Vel. 131; bağıš (1) band wa faneb-i xayma ‘a tent rope’; (2) mafšal-i zenü ‘knee joint’ San. i25r. 26.

F 2 bağıš See bağıšla:-. (give, gift) (bestow)

 

И еще. В Ичкилик нет багыш. Потому что имхо группа ичкилик зашла намного позже. А к этому времени, кыргызы могли перестать использовать в значении “канат”. Так-то багыши во всех ветвях Отуз уул.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 час назад, Koshoj сказал:

Den. N. fr. 1 ba:ğ (bag, bundle, bale, bond, tie, belt, binder) (bag, pouch),

В этой связи интересен термин "багаж" :))) сумки и т.д.

Link to comment
Share on other sites

Аблай-хан в одном из своих чапу на киргизов [1757] (для отделения от киргиз-кайсаков русские народу этому дают прилагательное дикокаменный, черный, а китайцы называют бурут) вывез в свою орду несколько сот джесырей (пленников); эти буруты, кочуя вместе с атыгаевским родом Средней орды от племени аргын, постепенно сливались и теперь составляют отделение этого рода под именем янa-киргиз и бай-киргиз и, для получения генеалогического права братства родов, производят себя от одного из 12 сыновей Даута (родоначальника атыгаев). 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...