Jump to content



Shamyrat

Прародина тюрков согласно историческим источникам

Recommended Posts

4 часа назад, elimkaz сказал:

Во-первых это не я начал говорить на эту тему а автор который открыл эту тему я всего лишь прокомментировал его . Так че ты мне пишешь? Во-вторых  если не знаешь теологии зачем вообще что то писать об этом ? Еврейские пророки это те пророки которые пришли к потомком Исхака а.с. а именно народу исраилова . А то по твоей логике и Адам а.с. и Нух а.с. были евреями. В-третьих маску сними ты кто вообще? На этом форуме только в этой теме пишешь значит есть вероятность что скрываешь свое лицо . На этом заканчивать будешь сам а мне указывать ненадо . Уже достали комнатные герои в отличие от тебя я верю в то что мы люди творения Бога а ты походу Дарвенист еще пишешь о здравом рассудке. 

Не надо мне тыкать. Сначала научись писать без ошибок, потом поговорим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

А что так сурово? Я тоже например сомневаюсь, что тюрки прямые потомки Яфета. И к религии это не имеет отношения.

Любой человек может верить в то что хочет и в этом нет проблем. Но дело в том что если я не согласен с Вами или с кем-то другим  допустим это ведь не значит что Вы лишённый здравого рассудка или кто-нибудь другой. Только потому что у нас мнение разное в этом вопросе и я считаю мнение других абсурдным. Конкретно в этом вопросе суть в чем ? Человек не согласен с тем мнением который я привёл. Хорошо! В этом нет проблем для меня . Но считать что человек который так считает лишён здравого рассудка ( не нормальный) это допущение. Если бы я эту версию сам выдумал тогда о чем тут говорить.  Но ведь я ссылаясь конкретно на источник пишу. Меня возмутило именно то что библейские и исламское объяснение происхождения человечества для конкретного человека это " 

Только к здравому рассудку это не имеет никакого отношения." 

  •  
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, elimkaz сказал:

Любой человек может верить в то что хочет и в этом нет проблем. Но дело в том что если я не согласен с Вами или с кем-то другим  допустим это ведь не значит что Вы лишённый здравого рассудка или кто-нибудь другой. Только потому что у нас мнение разное в этом вопросе и я считаю мнение других абсурдным. Конкретно в этом вопросе суть в чем ? Человек не согласен с тем мнением который я привёл. Хорошо! В этом нет проблем для меня . Но считать что человек который так считает лишён здравого рассудка ( не нормальный) это допущение. Если бы я эту версию сам выдумал тогда о чем тут говорить.  Но ведь я ссылаясь конкретно на источник пишу. Меня возмутило именно то что библейские и исламское объяснение происхождения человечества для конкретного человека это " 

Только к здравому рассудку это не имеет никакого отношения." 

  •  

Ну тут спорный вопрос, ноги аврамических религий, таких как Христианство и Ислам растут из древне шумерской мифологии о создании мира и верования в богов Анунаков и Ануаков. Принес эту религию на землю обитованную и завпечатлел ее в Торе, в священной книге Иудеев. Как раз таки Авраам Из Аккада, в Аккаде как известно поклонялись Шумерским богам. Почти все религии мира утверждают одно, что человек был создан богами, не важно какими. Премежуточное звено между неандртальцем и краманьенцем так и не было найдено. Думаю это не случайно. В общем изучая планомерно, такие религии как Ислам, Христианство, Буддизм, Тэңриансиво, Индуизм, Ханаанскую и Шумерскую религии вы увидите мир совсем другими глазами. Поймете что, как и почему. Если вы Атеист, поймете что атеизм это просто детский лепет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Ну тут спорный вопрос, ноги аврамических религий, таких как Христианство и Ислам растут из древне шумерской мифологии о создании мира и верования в богов Анунаков и Ануаков. Принес эту религию на землю обитованную и завпечатлел ее в Торе, в священной книге Иудеев. Как раз таки Авраам Из Аккада, в Аккаде как известно поклонялись Шумерским богам. Почти все религии мира утверждают одно, что человек был создан богами, не важно какими. Премежуточное звено между неандртальцем и краманьенцем так и не было найдено. Думаю это не случайно. В общем изучая планомерно, такие религии как Ислам, Христианство, Буддизм, Тэңриансиво, Индуизм, Ханаанскую и Шумерскую религии вы увидите мир совсем другими глазами. Поймете что, как и почему. Если вы Атеист, поймете что атеизм это просто детский лепет.

О чём Вы ? В то что Вы верите и считаете мне все равно Но я ведь Вам не пишу : " Только к здравому рассудку это не имеет никакого отношения." 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.05.2020 в 03:06, Turkmen Aday сказал:

В общем изучая планомерно, такие религии как Ислам, Христианство, Буддизм, Тэңриансиво, Индуизм, Ханаанскую и Шумерскую религии вы увидите мир совсем другими глазами. Поймете что, как и почему. Если вы Атеист, поймете что атеизм это просто детский лепет.

Буддизм это как раз таки атеистическая философия, а не религия. Я имею в виду традиционный буддизм Тхеравады.

Цитата

https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanaponika/godidea.html

Изучая проповеди Будды, сохранившиеся в палийском каноне, можно убедиться в том, что идея личного Бога, вечного и всемогущего Бога-Творца несовместима с учением Будды. С другой стороны, представления об имперсональном Боге в любой версии, как Мировая душа и т. д., исключены Буддой в доктрине Анатта, несамости или несубстанциальности. … В буддистской литературе вера в Бога-Творца (иссара-ниммана-вада) часто упоминается и отвергается наряду с другими причинами, ошибочно приводимыми для объяснения происхождения мира.

Традиционные буддисты даже в бессмертную душу не верят https://www.theravada.su/node/633

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.05.2020 в 04:06, Turkmen Aday сказал:

Ну тут спорный вопрос, ноги аврамических религий, таких как Христианство и Ислам растут из древне шумерской мифологии о создании мира и верования в богов Анунаков и Ануаков. Принес эту религию на землю обитованную и завпечатлел ее в Торе, в священной книге Иудеев. Как раз таки Авраам Из Аккада, в Аккаде как известно поклонялись Шумерским богам. Почти все религии мира утверждают одно, что человек был создан богами, не важно какими. Премежуточное звено между неандртальцем и краманьенцем так и не было найдено. Думаю это не случайно. В общем изучая планомерно, такие религии как Ислам, Христианство, Буддизм, Тэңриансиво, Индуизм, Ханаанскую и Шумерскую религии вы увидите мир совсем другими глазами. Поймете что, как и почему. Если вы Атеист, поймете что атеизм это просто детский лепет.

Неандертальцы вроде параллельная кроманьонцам ветвь. Поэтому между ними не должно быть промежуточного звена. И кстати они мешались,  у современных людей находят неандертальские гены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Неандертальцы вроде параллельная кроманьонцам ветвь. Поэтому между ними не должно быть промежуточного звена. И кстати они мешались,  у современных людей находят неандертальские гены.

неандертальские гены не найдены только у коренных африканцев. понятно почему

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, кылышбай сказал:

неандертальские гены не найдены только у коренных африканцев. понятно почему

Их с Африки первые люди погнали сразу наверное :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Rust said:

Их с Африки первые люди погнали сразу наверное :)

 

Предки неандертальцев жили на территории евразии задолго (сотни тысяч лет) до выхода гомо сапиенсов из африки. В какой то момент неандертальцы даже теснили наших предков на ближнем востоке и заселили северную африку. Помню в 2000х смотрел цикл документальных фильмов про неандертальцев, то они копья не умели метать, то копья какие то не такие, то были глуповатыми. На самом деле, хомо сапиенсов было просто тупо больше, в местах где продвижение захлёбывалось, новые волны из африки подпитывали находящихся на грани исчезновения. 

Если датировка Дыбо о разделении прамонгольского и пратюркского правильна (7000), то скорее всего на момент отделения эти популяции представляли из себя 'черных корейцев'. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Идикут сказал:

Если датировка Дыбо о разделении прамонгольского и пратюркского правильна (7000), то скорее всего на момент отделения эти популяции представляли из себя 'черных корейцев'. 

"Черных корейцев"? Что вы имеете в виду? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Alimuly said:

"Черных корейцев"? Что вы имеете в виду? 

Кореец негр

0*Ogz_xcKYO3I-Hm5s.

Вот такой только кореец

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.05.2020 в 10:48, кылышбай сказал:

неандертальские гены не найдены только у коренных африканцев. понятно почему

Неандертальское наследство есть и у африканцев. Это касается даже традиционных народностей вроде йоруба в Западной Африке и мбути в Конго (Киншаса). Но в их случае речь идет о гораздо меньшем проценте, это может объясняться тем, что европейцы и азиаты в ходе истории возвращались в Африку (c) Моя доисторческая семья. 
Читаю книжку, наткнулся вот. Что в общем подтверждает ваши слова

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.03.2020 в 17:32, povodok сказал:

Не все так однозначно!) Я думаю , именно империя сложилась окончательно как раз на землях Монголии и Бурятии. И думаю , не без участия прамонголов в лице плиточников. Заводилы пришли с Ордоса , но трудно предположить , что люди бежали со своих земель , пересекли пустыню Гоби , в течении одного поколения невероятно размножились и окрепли и пошли крошить обидчиков!) Скорее всего , смогли консолидировать местный бомонд , были более продвинуты технологически и тактически. Но в неведомые земли так не бегут! Скорее всего , были достаточно близкие контакты с местным населением еще до переселения. Из китайских источников можно даже понять , что вернулись в земли , которые когда-то покинули. Можно предположить , что движение происходило по кругу , из Ордоса в Минусу , из Минусы до Байкала , потом в Сиань , а от туда опять в Ордос. Тогда , сбежав из Ордоса в Монголию , можно попасть на ранее занимаемые земли. Да и родственники-одноязычники скорее всего сохранились! Я всегда говорил , пока не будет ясности с культурой херексуров , окончательная картинка не сложится!) Культура херексуров оставила следы своего продвижения с запада на восток , а на оленных камнях хорошо просматриваются предметы , которые можно отнести к карасукской культуре.

Ув. Povodok, по мне все более чем однозначно. Постараюсь изложить в одном сообщении. 

Первое. Вы полагаете, что империя сюнну сложилась в Монголии и Бурятии - это историческая ошибка. Ваша - не историков. Как известно вотчина сюнну это излучина реки Хуанхэ и по источникам земли юэчжи которые они отбили. В конечном итоге при Модэ центральная власть сюнну и ее население находилось в современном Китае. 

Второе. Согласно "Ши Цзи" Китайцы теснили сюнну на север. Та аристоратия, что сохранила полный суверенитет могла уйти в Монголию и, как вы правильно отметили, консолидировать местный сюнно-сяньбийский бомонд, что в итоге могло вылиться в Жужаньский каганат. Учитывая явный тюркский компонент в каганате помимо сяньбийского..

Допущение у вас одно. Собственно тюрки происходят из непосредственно регионов вотчины сюнну. Тюрки были дружинниками варварского государства Сев. Лян - гуннского княжества в Ганьсу. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шестнадцать_варварских_государств

Под давлением Тобасцев остатки сюнну из Хеси укрепились в Турфане - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Турфан. Позднее Турфан взяли жужани и увезли тюрков на Алтай в качестве раб. силы.

Собственно уйгуры - это динлины/теле/гаоцзюй. Их фактическое расположение на момент 5 века н.э. - СУАР и Восточный Казахстан. 

Третье. К 5-6 веку н.э. основная масса народа сюнну и других народов осталась в центральном Китае - этому есть археологические доказательства и тексты. Мы говорим и о Цзэ в том числе, тобасцы, табгачи. Кои все в конечном итоге были ассимилированы северо-китайским населением войдя субстратом в их языки и диалекты. См. разницу между северными и южными китайцами. 

Поэтому в таком контексте о сюнну как в вашем посте мы не говорим. Все что вы написали подходит их потомкам - тюркам и уйгурам. Это у них империи в Монголии, близкие контакты с аборигенным алтайским населением, их тюркизация итд. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Turk said:

Ув. Povodok, по мне все более чем однозначно. Постараюсь изложить в одном сообщении. 

Первое. Вы полагаете, что империя сюнну сложилась в Монголии и Бурятии - это историческая ошибка. Ваша - не историков. Как известно вотчина сюнну это излучина реки Хуанхэ и по источникам земли юэчжи которые они отбили. В конечном итоге при Модэ центральная власть сюнну и ее население находилось в современном Китае. 

Второе. Согласно "Ши Цзи" Китайцы теснили сюнну на север. Та аристоратия, что сохранила полный суверенитет могла уйти в Монголию и, как вы правильно отметили, консолидировать местный сюнно-сяньбийский бомонд, что в итоге могло вылиться в Жужаньский каганат. Учитывая явный тюркский компонент в каганате помимо сяньбийского..

Допущение у вас одно. Собственно тюрки происходят из непосредственно регионов вотчины сюнну. Тюрки были дружинниками варварского государства Сев. Лян - гуннского княжества в Ганьсу. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шестнадцать_варварских_государств

Под давлением Тобасцев остатки сюнну из Хеси укрепились в Турфане - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Турфан. Позднее Турфан взяли жужани и увезли тюрков на Алтай в качестве раб. силы.

Собственно уйгуры - это динлины/теле/гаоцзюй. Их фактическое расположение на момент 5 века н.э. - СУАР и Восточный Казахстан. 

Третье. К 5-6 веку н.э. основная масса народа сюнну и других народов осталась в центральном Китае - этому есть археологические доказательства и тексты. Мы говорим и о Цзэ в том числе, тобасцы, табгачи. Кои все в конечном итоге были ассимилированы северо-китайским населением войдя субстратом в их языки и диалекты. См. разницу между северными и южными китайцами. 

Поэтому в таком контексте о сюнну как в вашем посте мы не говорим. Все что вы написали подходит их потомкам - тюркам и уйгурам. Это у них империи в Монголии, близкие контакты с аборигенным алтайским населением, их тюркизация итд. 

Привет Шивей-Хунгар!

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
  10.03.2020 в 18:32, povodok сказал:

Не все так однозначно!) Я думаю , именно империя сложилась окончательно как раз на землях Монголии и Бурятии. И думаю , не без участия прамонголов в лице плиточников. Заводилы пришли с Ордоса , но трудно предположить , что люди бежали со своих земель , пересекли пустыню Гоби , в течении одного поколения невероятно размножились и окрепли и пошли крошить обидчиков!) Скорее всего , смогли консолидировать местный бомонд , были более продвинуты технологически и тактически. Но в неведомые земли так не бегут! Скорее всего , были достаточно близкие контакты с местным населением еще до переселения. Из китайских источников можно даже понять , что вернулись в земли , которые когда-то покинули. Можно предположить , что движение происходило по кругу , из Ордоса в Минусу , из Минусы до Байкала , потом в Сиань , а от туда опять в Ордос. Тогда , сбежав из Ордоса в Монголию , можно попасть на ранее занимаемые земли. Да и родственники-одноязычники скорее всего сохранились! Я всегда говорил , пока не будет ясности с культурой херексуров , окончательная картинка не сложится!) Культура херексуров оставила следы своего продвижения с запада на восток , а на оленных камнях хорошо просматриваются предметы , которые можно отнести к карасукской культуре.

Ув. Povodok, по мне все более чем однозначно. Постараюсь изложить в одном сообщении. 

Первое. Вы полагаете, что империя сюнну сложилась в Монголии и Бурятии - это историческая ошибка. Ваша - не историков. Как известно вотчина сюнну это излучина реки Хуанхэ и по источникам земли юэчжи которые они отбили. В конечном итоге при Модэ центральная власть сюнну и ее население находилось в современном Китае. 

Второе. Согласно "Ши Цзи" Китайцы теснили сюнну на север. Та аристоратия, что сохранила полный суверенитет могла уйти в Монголию и, как вы правильно отметили, консолидировать местный сюнно-сяньбийский бомонд, что в итоге могло вылиться в Жужаньский каганат. Учитывая явный тюркский компонент в каганате помимо сяньбийского..

Допущение у вас одно. Собственно тюрки происходят из непосредственно регионов вотчины сюнну. Тюрки были дружинниками варварского государства Сев. Лян - гуннского княжества в Ганьсу. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шестнадцать_варварских_государств

Под давлением Тобасцев остатки сюнну из Хеси укрепились в Турфане - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Турфан. Позднее Турфан взяли жужани и увезли тюрков на Алтай в качестве раб. силы.

Собственно уйгуры - это динлины/теле/гаоцзюй. Их фактическое расположение на момент 5 века н.э. - СУАР и Восточный Казахстан. 

Третье. К 5-6 веку н.э. основная масса народа сюнну и других народов осталась в центральном Китае - этому есть археологические доказательства и тексты. Мы говорим и о Цзэ в том числе, тобасцы, табгачи. Кои все в конечном итоге были ассимилированы северо-китайским населением войдя субстратом в их языки и диалекты. См. разницу между северными и южными китайцами. 

Поэтому в таком контексте о сюнну как в вашем посте мы не говорим. Все что вы написали подходит их потомкам - тюркам и уйгурам. Это у них империи в Монголии, близкие контакты с аборигенным алтайским населением, их тюркизация итд. 

Тогда объясните ,пожалуйста, многочисленные княжеские захоронения 2-го века до н.э. - 1-го века н.э. на севере современной Монголии и юге современной Бурятии? (Ноин-Ула , Оргойтон , Ильмова падь...) На сегодняшний день , наиболее многочисленные захоронения хуннской элиты известны именно там , а не в современном Северном Китае. Возможно , китайские археологи темнят или недорабатывают , но согласитесь , пока археология указывает на Монголию , как на территорию образования Хуннской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.05.2020 в 23:02, Идикут сказал:

Помню в 2000х смотрел цикл документальных фильмов про неандертальцев, то они копья не умели метать, то копья какие то не такие, то были глуповатыми. 

слышал, что у неандертальцев нашли ген, отвечающий за речь

19.05.2020 в 02:15, Turk сказал:

Собственно уйгуры - это динлины/теле/гаоцзюй.

и сюнну/тюрки с Ордоса, и гаогюйцы/теле говорили на пратюркском языке?

19.05.2020 в 10:19, povodok сказал:

Тогда объясните ,пожалуйста, многочисленные княжеские захоронения 2-го века до н.э. - 1-го века н.э. на севере современной Монголии и юге современной Бурятии? (Ноин-Ула , Оргойтон , Ильмова падь...) На сегодняшний день , наиболее многочисленные захоронения хуннской элиты известны именно там , а не в современном Северном Китае. Возможно , китайские археологи темнят или недорабатывают , но согласитесь , пока археология указывает на Монголию , как на территорию образования Хуннской империи.

это наверное поздние захоронения. и хунну, и тюрки попали в Сев. Монголию и Забайкалье позже

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.04.2020 в 16:29, ARS сказал:

Какие народы Евразии могут считаться коренными ТЮРКАМИ?

К настоящим или первоначальным тюркам (по своему происхождению) могут быть отнесены носители одной из самых древних гаплогрупп на нашей планете - С, к которым из современных народов относятся преимущественно монголы, китайские уйгуры, казахи и калмыки, хотя первые и последние в настоящее время и не говорят на тюркских языках. К наиболее известным представителям этой гаплогруппы относятся чингизиды и последняя императорская династия Китая - династия Цин.

:az1:

https://zen.yandex.ru/media/id/5e07057b0a451800b6fb8498/kakie-narody-evrazii-mogut-schitatsia-korennymi-tiurkami-5e6bb27e53be0d0a19b21fce?&utm_campaign=dbr

Интересная постановка вопроса... Китайские уйгуры - это кто? Потомки тюрков токуз-огузов или потомки изначальных уйгуров, родственников внука Могул/Мунгла? 

Почти треть казахов - потомки туменов ЧХ, женившихся на просторах Дешт-и-Кыпчака. 

Получается С - гаплогруппа братьев: Татар-хана и Могул/Мунгл-хана, но они какое отношение к первоначальным тюркам имеют? Они же из сяньби. 

Ну и пусть РАД называл их тюрками, но это как потомков Турка (Тюрка), а не как носителей тюркского языка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.04.2020 в 16:29, ARS сказал:

Один из отзывов на статью: "Сто процентный Казах, включил самую молодую нацию Казахов!! Древнее Казахов, много тюркских народов, а он опять про Казахов!!" 

И другой: ... ,  казахам 2 тысячи лет, они потомки гуннов и кыпчаков это все казахи, ... 

Разброс мнений казахов велик... Что там какой-то казах ЧХ,  если даже гунны казахи...   :lol: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, кылышбай сказал:

это наверное поздние захоронения. и хунну, и тюрки попали в Сев. Монголию и Забайкалье позже

Датировки довольно точные , почитайте Полосьмак , Миняева...по Ноин-Уле даже есть попытки привязать конкретные захоронения к историческим персонажам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перечитывая Абулгази: Отсчет от Арарата:  а меньшего своего сына Иафиса (Иаф.) в землю Каттуп-Шамах 15, [39] и в другие ближние земли,

Скорее всего Средняя Азия (Шамаханская царица...) и окрестности северней

а он  пошел жить около рек Аттела 16 и [40] Яиджика, 

 

Турк 18 … выбрал для пребывания одно место, которое ныне называется Изахкол.  

Кто-нибудь в курсе, где этот Изахкол?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Перечитывая Абулгази: Отсчет от Арарата:  а меньшего своего сына Иафиса (Иаф.) в землю Каттуп-Шамах 15, [39] и в другие ближние земли,

Скорее всего Средняя Азия (Шамаханская царица...) и окрестности северней

а он  пошел жить около рек Аттела 16 и [40] Яиджика, 

 

Турк 18 … выбрал для пребывания одно место, которое ныне называется Изахкол.  

Кто-нибудь в курсе, где этот Изахкол?

Аттела - Едыль а Яиджик - Жайык. Изахкол - Иссык-куль вот такое созвучие в этих словах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, elimkaz сказал:

Аттела - Едыль а Яиджик - Жайык. Изахкол - Иссык-куль вот такое созвучие в этих словах.

Спасибо.

В сноске Аттела - Итиль (Волга). Яиджик получается Яик - Урал. 

Иссык-куль - вполне подходит. Как прародина тюрков. И монголов с татарами. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Турк ... Родил четырех сынов; 1, Таунак; 2, Чакале; 3, Берсачар; 4, Амлак. [43] Определил наследником сына своего Таунака, … Таюнак --- сыну Элча-Хану, ---  сына своего Диббакуи-Хана. Диббакуи-Хан --- сыну своему Каюк-Хану, --- оставил сына Аланча-Хана наследником по смерти своей  --- Татар и Могул, или лучше сказать, Мунгл. --- 1 Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

Кара-хан Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг 22; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки 23 /Сырдарья и хр.Каратау?/

Картах=Каратау=Кичик-Таг, Артах=Улук-Таг=Мелкосопочник?

Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского --- Зайсан

Получается Огуз поднял восстание на Мелкосопочнике?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...