Jump to content



  • 0
аскер

ДНК-проект: общие вопросы

Question

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_...7/ETHNOGENE.HTM

Из рис.4 видно, что в целом европеоидные линии встречаются у всех без исключения тюрков и в целом доминируют над монголоидными. Мне кажется это достаточный факт для того, чтобы признать, что европеидность тюркам была присуща изначально и вовсе не является молодым субстратом.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
Guest kanishka
Смотря с какого момента начать. Если с момента появления аэробных одноклеточных, то скорее всего человек появился бы заново (хотя смотрел ВВС док. фильм об отдаленном будущем без человека, так там они предполагают появление разумного на базе головоногих). Почему я так считаю. Если посмотреть на все существующие виды, то они все ровесники (не в плане появления вида, а происхождения его ДНК). У динозавров были сотни миллионов лет, но они не смогли поумнеть в силу объективных причин. Очень много факторов должно было совпасть (накопиться) чтобы появился человек. Это и выход на сушу, изменение репродуктивного механизма, передача опыта детенышу (не на уровне инстинктов, которые жестко фиксирует поведение, а именно научение, которое может совершенствоваться). Последнее мы видим у млекопитающих. Лазанье по деревьям дало возможность использовать конечности другим способом, не так как по суше переставляя поочередно лапы. Развились руки - отличный инструмент для оперирования предметами. Уже у шимпанзе мы видим, как они искусно извлекают личинок из дупел, но они это делают не по причине врожденного инстинкта, а по научению. А от обезяны до человека один шаг.

Интересно то, что эволюционное развитие происходит по нескольким проектам тяготеющих к одному результату. Самый сильный проект остается. Появление млекопитающих происходило по пяти одинаковым направления. Каждое из них шло примерно одним путем, но млекопитающие появились лишь от одной ветки - самой оптимальной. Также и с человеком. Проект на базе орангутанга не состоялся, хотя от него и появились гоминиды, но они не успели очеловечиться. Также провалился проект неандертальцев.

Появится ли разумное существо в будущем? Может быть, с помощью человека появится реплицирующийся искусственный интеллект. Или может при помощи генной инженерии будет возможно дать поумнеть обезьянам или собакам. Опять с помощью человека.

Т.е. эволюция вполне как-бы разумный процесс, идущий к одному – появлению разума? Т.е. эволюция не произвольна? И все процессы идут примерно одним путём как бы направляемые? Т.е. Идут одним путём к одной цели – ведь это не та эволюция, про которую пишут дарвинисты?

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Т.е. эволюция вполне как-бы разумный процесс, идущий к одному – появлению разума? Т.е. эволюция не произвольна? И все процессы идут примерно одним путём как бы направляемые? Т.е. Идут одним путём к одной цели – ведь это не та эволюция, про которую пишут дарвинисты?

Но если кому то этот великолепный процесс нравится нарекать таким не благовидным словом как эволюция пожалуйста, только от перестановки слогаемого сумма не меняется. Факт в том, что весь мир движется в определённом порядке. И даже энтропия (2 закон термодинамики) протекает в определённом порядке являясь неразрывной составной гарманичной природы. всё в мире выверено и расчитано до миллиардных тысячных долей, да так, что возникновение этой сложнейшей системы путём эволюции, каких то случайных процессов просто невозможна. Френсис Крик (Эйнштейн современности) отвергает такую вероятность и считает её невозможной даже если учитывать теорию вероятности Эйнштейна. Многие рассуждения форумчан, в частности bas1 основываются на подобных : "предполагаю, я считаю, я думаю, возможно". Все эти тезисы основанные на сомнении антогонистичны понятиям науки. Наука основывается на изучении, эмперическом эксперементе реальности. А она свидетельствует об упорядоченности вселенной и её составных, о том, что возникновение из ничего случайным путём, без вмешательства чей то разумной воли невозможна, т.к. мы не наблюдаем такого в реальности.

С уважением Arkwolf

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Примерно тоже самое, как предположить такое: если положить детали компьютера в грузовик и очень долго ездить то в итоге тряски и сцепления деталей может получится так что они соберутся в Пентиум 3. :P

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest kanishka
Примерно тоже самое, как предположить такое: если положить детали компьютера в грузовик и очень долго ездить то в итоге тряски и сцепления деталей может получится так что они соберутся в Пентиум 3. :P

Точно такое в своё время говорил и Харун Яхья. Примерно так: "Был песок, после дождя образовалась глина, случайно из-за бури глина превратилась в кирпич. Через несколько миллионов лет - следующий кирпичик и так далее несколько миллиардов лет. А первые образовавшиеся кирпичи случайно не превратились обратно в глину. И так появился дом с канализацией и пр.".

Или же из книги "Обман науки"("Крах теории эволюции"), стр. 110:

«Пусть эволюционисты поместят в большие химические сосуды крупное количество таких основных структурных элементов живого, как фосфор, азот, углерод, кислород, магний, железо и т. п. ... Пусть также добавят в смесь любое количество аминокислот, образование которых в природных условиях невозможно, и белков ... Затем, пусть поддерживают угодную им температуру и влажность этой смеси ... Но что бы они не делали, из содержимого никогда не выйдет человек. Как не выйдут и жирафы, львы, пчёлы, канарейки, соловьи, попугаи, лошади, дельфины, розы, орхидеи, лилии, гвоздики, бананы, апельсины, яблоки, финики, томаты, дыни, арбузы, инжир, маслины, виноград, персики, павлины, фазаны, разноцветные бабочки и ни одного из миллионов видов живых существ. Что говорить о вышеперечисленных живых организмах, когда они не смогут получить даже одной клетки?»

Так говорят почти все креационисты. Даже эволюционист Докинз говорил, что "смешать молекулы в одном сосуде и ждать, пока из него не выйдет Адам" - безнадёжное дело.

Всё дело в одном - верить или не верить. Макроэволюцию никто никогда не увидит, так что одни будут продолжать верить как нечто само собой разумеющееся, другие отвергать это как невозможное.

Для эволюционистов эта теория косвенный факт, как бы посмотреть на градусник и сказать о температуре, хотя фактически это всего лишь повышение уровня ртути.

Для креационистов - всё на свете чудо. Хотя бы соты пчелы. Вот как иронизирует Харун Яхье один русский эволюционист:

«Люди не могли придумать и построить самолёт. Самолёт летает, не взмахивая крыльями, чем существенно отличается от живых существ - насекомых, птиц, летучих мышей и некоторых доисторических рептилий. Самолёт способен развить огромную скорость, чем разительно отличается от живых существ, существующих в природе. Самолёт способен перенести нас через океан за считанные часы. Внутри любого животного - кишки, кровь и нечистоты. А внутри самолёта - тепло и сухо, а сиденья придают путешествию особый комфорт. Особого устройства двери и система кондиционирования не позволяют воздуху выходить из самолёта, что вызвало бы мгновенную гибель пассажиров на большой высоте. Кроме того, солнце красиво отблёскивает на его металлических боках.

Может ли столь прекрасная машина быть сотворённой людьми, которые сами не умеют летать? Ответ очевиден и ясен - НЕТ. Проанализируем это внимательно и точно. Самолёты появились в небе только в 20-м веке, а ведь люди существуют на Земле уже 2 миллиона лет, а современный человек появился целых 40 тысяч лет назад. Времени на создание самолёта было достаточно. А материалов в недрах Земли в те времена было больше: совершенно нетронутые запасы руд чёрных и цветных металлов; нефть, из которой получаются пластик и топливо для самолёта; хлопок и другие прядильные и красильные растения, из которых состоят обивка кресел и мягкие коврики на полу самолётов. Мозг кроманьонца по объёму, а стало быть, по способности мыслить, не отличался от нашего. Почему люди не создали самолёта тогда, в более благоприятной среде? Ответ прост - даже если тысячи людей будут тысячи лет днём и ночью бросать на землю куски руды, поливать их нефтью и закидывать охапками растений, самолёт не получится. Как не получится автомобиль, компьютер, тостер, тамагочи, кухонный комбайн, трактор, вездеход, космический корабль, телевизор, пейджер, телефон, пишущая машинка. Даже простого молотка не сделают люди из руды и нефти. Вывод прост и ясен - самолёт, как и многое из той могучей, полезной и разнообразной техники, которая нас окружает и делает нашу жизнь легче и разнообразнее, является результатом сотворения, продуктом Высших сил, которые нам не постичь. Мы должны лишь почитать Их, не пытаясь познать».

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Т.е. эволюция вполне как-бы разумный процесс, идущий к одному – появлению разума? Т.е. эволюция не произвольна? И все процессы идут примерно одним путём как бы направляемые? Т.е. Идут одним путём к одной цели – ведь это не та эволюция, про которую пишут дарвинисты?

Kanishka открытых вопросов еще достаточно и на наш век, я надеюсь, будут открытия. Но чего бы я не стал рекомендовать вам, так это надеяться на то, что они откроют существование Бога. В борьбе идей также побеждает самая оптимальная конструкция и она будет глубоко научная, а наука не занимается поиском Бога. Бога ищут совсем другим способом, бродяжничая или запираясь от мирских дел в кельях и пещерах. Ученые же просто хотят найти разгадку, ответ на вопрос при этом вставая на плечи гигантов предшественников.

Человеческий мозг ищет ответы на окружающие события и явления и если его не находит, то начинает домысливать, а если фантазии не хватает, то берет готовые заготовки. Если гремит гром значит гневается Тенгри. Так рассуждать было нормально для людей того времени, ведь еще не было открыто статическое электричество (но количество смертельных случаев от молний после введения этого поверия заметно уменьшилось).

Этот процесс не разумный, а закономерный, как закономерно появление элементарных частиц и молекул.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest kanishka
Kanishka открытых вопросов еще достаточно и на наш век, я надеюсь, будут открытия. Но чего бы я не стал рекомендовать вам, так это надеяться на то, что они откроют существование Бога. В борьбе идей также побеждает самая оптимальная конструкция и она будет глубоко научная, а наука не занимается поиском Бога. Бога ищут совсем другим способом, бродяжничая или запираясь от мирских дел в кельях и пещерах. Ученые же просто хотят найти разгадку, ответ на вопрос при этом вставая на плечи гигантов предшественников.

Человеческий мозг ищет ответы на окружающие события и явления и если его не находит, то начинает домысливать, а если фантазии не хватает, то берет готовые заготовки. Если гремит гром значит гневается Тенгри. Так рассуждать было нормально для людей того времени, ведь еще не было открыто статическое электричество (но количество смертельных случаев от молний после введения этого поверия заметно уменьшилось).

Этот процесс не разумный, а закономерный, как закономерно появление элементарных частиц и молекул.

В том-то и дело, что я не надеюсь на такое. Современная наука изначально атеистична. Я размышляю над вопросами:

1. Действительно ли понятие Бог - продукт мутации в мимофонде человека или нечто большее - осознание сверхрационального?

1. Насколько эволюционная теория вписывается в рамки всего, что нам известно про историю земли и есть ли альтернативы, могущие дать ответы на неясные вопросы?

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest kanishka
А что за неясные вопросы?

См. книгу:

В.А.Красилов

Нерешенные проблемы теории эволюции

Владивосток, 1986

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Kanishka открытых вопросов еще достаточно и на наш век, я надеюсь, будут открытия. Но чего бы я не стал рекомендовать вам, так это надеяться на то, что они откроют существование Бога. В борьбе идей также побеждает самая оптимальная конструкция и она будет глубоко научная, а наука не занимается поиском Бога. Бога ищут совсем другим способом, бродяжничая или запираясь от мирских дел в кельях и пещерах. Ученые же просто хотят найти разгадку, ответ на вопрос при этом вставая на плечи гигантов предшественников.

Здраствуйте. Наука не должна искать Бога, так же как она не должна искать Его отсутсвие. Что за необоснованный вздор вы несёте причём тут пещера или ещё что нибудь подобное из разряда громого Перуна или Тенгре. Не путайте божий дар с яичнецей. Не идентифицируйте все религии как одно целое. Не буду говорить о схоластических религиях, скажу лишь об Исламе. Благодаря Исламу малограмотные и дикие арабы заняли лидирующие положение в мире, как в области науки, так и в остальнах отраслях. Уже в 10 веке один багдадский учёный рассуждал об атомах, и о его проявлениях, что его сила способна уничтожить город Багдад. Европейская цивилизация которую мы видим сегодня стала такой благодаря Исламу, т.е. его влиянию требующего познавать мир, брать знания. Или вспомните Улугбека построившего огромную астрономическую абсерваторию, первую на востоке. В европе такие штучки появятся ещё не скоро. именно ислам приказывает человеку размышлять над мироустройством. Мусульманские учёные в отличие от христианских схоластиков унифицировали античные прикладные науки такие как астраномия, математика и создали свои подразделы, алгоритм (аль хорезми), алгебра (аль джабр - переносы с арабского), многие годы вплоть до втророй половины 19 века европейские учёные пользовались трудами ибн Сины (Авицены). Вы исскуственно и необоснованно создаёте мифический образ верующего в Бога (ищущего Бога в пещере!), противореча реальности. Или вы безграмотный, либо вы нагло лжёте, вводя людей в заблуждение.

"Человеческий мозг ищет ответы на окружающие события и явления и если его не находит, то начинает домысливать, а если фантазии не хватает, то берет готовые заготовки. Если гремит гром значит гневается Тенгри. Так рассуждать было нормально для людей того времени, ведь еще не было открыто статическое электричество (но количество смертельных случаев от молний после введения этого поверия заметно уменьшилось).

Этот процесс не разумный, а закономерный, как закономерно появление элементарных частиц и молекул".

)))) тоже самое можно отнести и к вам. Неужели прав тот, кто первый обозвался. Вы или фантазируете или берёте чьи то загатовки. или же вы сами проводите исследования?! )))) Эволюция даже смешнее чем примитивное мышление о молнии как гневе божьим. так как эволюция не является наукой это идея, а точнее фантазия и предположение Дарвина о чём он сам признавался. Далее уже идёт политика, которая подгоняет науку под этот миф. У вас очень удобная позиция, когда вы не можете что либо доказать или опровергнуть критику верующих, вы просто говорите, религия это не наука, это креционисты. Вы похожи на церковных жрецов, что свято проповедуют свою аплогетику и внят только своим заблуждениям.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
В том-то и дело, что я не надеюсь на такое. Современная наука изначально атеистична. Я размышляю над вопросами:

1. Действительно ли понятие Бог - продукт мутации в мимофонде человека или нечто большее - осознание сверхрационального?

1. Насколько эволюционная теория вписывается в рамки всего, что нам известно про историю земли и есть ли альтернативы, могущие дать ответы на неясные вопросы?

Тяжело сказать что такое Бог. Может это то, что дает человеку некую уверенность и смысл своего существования. Социальная реальность настолько зыбка, что человек теряется и ищет опору и поддержку фантазируя о Боге (своем всемогуществе и т.д.) Бог это родительские фигуры, которые запечатлены в человеке с момента его рождения. Мать это то, что его всегда поддержит и поймет, примет его таким какой он есть. Отец же более требовательный, он есть закон и если его нарушать, то получишь наказание. Но он тебя и защитит и направит на путь истинный если будешь следовать его совету. Эти родительские фигуры еще недавно были разделены (Тенгри и Умай). Следующим шагом (вы правы) стало объединение этих двух начал в Единого Бога.

Если под сверхрациональным понимать некие переживания просветления, то они есть и связано это с деятельностью нейротрансмиттеров в нейронной сети. Вы наверное слышали, как влияют на нас такие вещества как серотонин или допамин. И гениальность также связана с мозговой деятельностью. Наше сознание суть, результат количества и быстродействия нейронных связей (бОльшая активация, чем у животных корковых слоев отвечающих за обучение и абстрактное мышление).

История земли сейчас усиленно изучается. Палеонтологи извлекли большое количество останков животных, найдены переходные формы (их не так много, но они есть). Ничего противоречащего с эволюционной теорией пока вроде не находилось.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Здраствуйте. Наука не должна искать Бога, так же как она не должна искать Его отсутсвие. Что за необоснованный вздор вы несёте причём тут пещера или ещё что нибудь подобное из разряда громого Перуна или Тенгре. Не путайте божий дар с яичнецей. Не идентифицируйте все религии как одно целое. Не буду говорить о схоластических религиях, скажу лишь об Исламе. Благодаря Исламу малограмотные и дикие арабы заняли лидирующие положение в мире, как в области науки, так и в остальнах отраслях. Уже в 10 веке один багдадский учёный рассуждал об атомах, и о его проявлениях, что его сила способна уничтожить город Багдад. Европейская цивилизация которую мы видим сегодня стала такой благодаря Исламу, т.е. его влиянию требующего познавать мир, брать знания. Или вспомните Улугбека построившего огромную астрономическую абсерваторию, первую на востоке. В европе такие штучки появятся ещё не скоро. именно ислам приказывает человеку размышлять над мироустройством. Мусульманские учёные в отличие от христианских схоластиков унифицировали античные прикладные науки такие как астраномия, математика и создали свои подразделы, алгоритм (аль хорезми), алгебра (аль джабр - переносы с арабского), многие годы вплоть до втророй половины 19 века европейские учёные пользовались трудами ибн Сины (Авицены). Вы исскуственно и необоснованно создаёте мифический образ верующего в Бога (ищущего Бога в пещере!), противореча реальности. Или вы безграмотный, либо вы нагло лжёте, вводя людей в заблуждение.

Религия, и в частности Ислам, несомненно сыграли положительную роль на определенном этапе истории. Халифат дал стабильность большому количеству людей и на этом фоне стали развиваться науки. Ученый мужи балансировали на грани противоречия с религией. В то время было гораздо легче быть ученым и находиться в ее лоне, чем сейчас. Хотя не обходилось и без факельных шествий фанатиков.

Аристотелевская философия и другие античные начинания нашли благодарных приемников в мусульманских ученых. Они развили и дополнили античные науки, а Европа, в свою очередь, перенимала знания у мусульман.

)))) тоже самое можно отнести и к вам. Неужели прав тот, кто первый обозвался. Вы или фантазируете или берёте чьи то загатовки. или же вы сами проводите исследования?! )))) Эволюция даже смешнее чем примитивное мышление о молнии как гневе божьим. так как эволюция не является наукой это идея, а точнее фантазия и предположение Дарвина о чём он сам признавался. Далее уже идёт политика, которая подгоняет науку под этот миф. У вас очень удобная позиция, когда вы не можете что либо доказать или опровергнуть критику верующих, вы просто говорите, религия это не наука, это креционисты. Вы похожи на церковных жрецов, что свято проповедуют свою аплогетику и внят только своим заблуждениям.

Я не провожу исследований, а делюсь тем, что прочитал. Дарвин не на голом месте появился, чтобы сфантазировать. Фантазируют Мессии, которым нужно просто верить. Наука это результат тысячелетнего накопления знаний человека об окружающем мире. Эволюция это не фантазирование, а теория в которой работают ученые многих направлений - пелонтологи, этологи, генетики, психологи, биологи. Вот они и отвечают на вопросы.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Я не провожу исследований, а делюсь тем, что прочитал. Дарвин не на голом месте появился, чтобы сфантазировать. Фантазируют Мессии, которым нужно просто верить. Наука это результат тысячелетнего накопления знаний человека об окружающем мире. Эволюция это не фантазирование, а теория в которой работают ученые многих направлений - пелонтологи, этологи, генетики, психологи, биологи. Вот они и отвечают на вопросы.

"Я не провожу исследований, а делюсь тем, что прочитал".

тогда какого ... спрашивается ты выставляешь дураками тех, кто прочитанное скидывает. А тебе не приходило в голову, что за громкими именами псевдоучёных и гормкими научнообразными словами может стоять фантазия.

"Дарвин не на голом месте появился, чтобы сфантазировать".

Правильно Дарвин не первый кто об этом заявлял и даже ни Ламарк. Атеизм объясняющий самостоятельность материи в возникновении вселенной почти так же древний как и монотеизм. Уже в античные века атеисты придумывали различные теории о свойствах материи и их возникновении. Ну в ту эпоху они существовали лишь как теории, фантазии античных философов, которые увлекались философией как например любители шахмат. философами были как правило патриции которым делать было нечего. Но дарвинский материализм и неодарвинизм стали отождествлять себя с наукой, и вот уже на протяжении 200 лет это промывка мозгов не прекращается и по сей день, несмотря на то, что даже упёртые дарвинисты не могут объяснить многие положения своей теории, а от некоторых вообще отказались. Причём отказались от таких, которые рушат их религию у самого её основания. многие люди верят в дарвинизм из за его мыльного авторитета и даже не догадываются как их водят за нос. Потому что дарвинизм насаживается фанатично не как теория а как установленный факт. Кто же тогда на самом деле, фанатик? кто на самом деле религиозный слепец?

"Фантазируют Мессии, которым нужно просто верить"

Не спорю есть такие люди которые верят, потому что без веры им тяжело. Кто то верит в Бога потому что для него открывается вечная жизнь в благе, упование помогает стерпеть многие беды, а вера в помощь Бога помогает преодолеть трудности и бороться за правое дело. Кто то не верит в Бога потому что так легче жить, как он считает. Ему не надо делать то что он не хочет и наоборот. Но вера на самом деле это не желание а убеждение. К вере человек может придти только через 100 % доказательства основанные на реальности. Реальность познаётся 5 органами чувств и разумом, который обрабатывает информацию переданную через эти органы чувств. Вера антгонизм сомнения, предположения, теории, гепотезы. Кто сказал, что вера основывается на фантазиях и на желаниях во что то верить. Оставте ваши материолистические клеше и стереотипы, т.к. они не на чём не основаны, кроме ваших предположений. Господь в Коране например, постоянно обращается к разуму человека: "взгляните, подумайте, неужто вы не видели, обратите ваш взор на небо увидите ли вы в нём изъяна, потом ещё раз посмотрите и вернётся к вам взгляд униженный и утомлённый" и т.д и т.п. также он порицает язычников, христиан, иудеев за то что они слепо следуют религии своих отцов, и следуют только предположениям. Ислам очень жёстко выступает против фанатизма (слепое следование за тем, на что нет подтверждения категорического в реальности или Коране).

Наука это результат тысячелетнего накопления знаний человека об окружающем мире. Эволюция это не фантазирование, а теория в которой работают ученые многих направлений - пелонтологи, этологи, генетики, психологи, биологи. Вот они и отвечают на вопросы.

Вы говорите как церковный батюшка:

- Библия это слово Бога.

-Почему?

-потому что в ней сказано: от начала и до конца книга сия боговдохновенна.

- но ведь надо наверно вначале сам источник докзать, на его правдивость, что бы убедится что это Бог сказал, а не какой нибудь книжник?

- Книжник не мог этоо написать ведь там добавляется: а кто прибавит или убавит хоть слово не обретёт вечной жизни.

- стоп. но мы ведь саму книгу ещё не доказали как слово Божие, там что угодно могли люди написать, разве не так?

- нет. не так. Библия от начала и до конца боговдохновлённая книга, писавшаяся на протяжении много тысяч лет. А ты тут приходишь и сомнения сеешь.

Это кстати реальный мой разговор с одним священником )))).

так вот ваши рассуждения подобны рассуждениям этого апологета. просто подумайте над этим.

Я же говорю вам, что учёные давно опровергли эволюцию, а биогенетика, биоматематика, биология, психология, палеонтология, расология,антропология, археология напротив доказывают существование Творца и это реальность.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Примерно тоже самое, как предположить такое: если положить детали компьютера в грузовик и очень долго ездить то в итоге тряски и сцепления деталей может получится так что они соберутся в Пентиум 3. :P

нет это мало так не получится. Надо миллиарды лет ездить, тогда получится :lol:

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Для креационистов - всё на свете чудо. Хотя бы соты пчелы. Вот как иронизирует Харун Яхье один русский эволюционист:

Ирония эволюциониста не очень уместна, так как самолет как раз не сам по себе появился, а был сотворен человеком.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Я знаю, что мусульмане любители поспорить на философские темы. В свое время во всех мечетях Халифата проходили интересные диспуты между различными течениями ислама. В них была красота и логика, но... в рамках Религии. Христианство близкая к Исламу религия, потому с батюшками также можно пообщаться на равных.

Но наука не приемлет таких сократовских диспутов. Для подтверждения теории необходимы доказательства, которые идут только с одной стороны. С другой опять слова... слова. поскольку ничего кроме Слов в книгах не пишется. Слова и вера в эти слова.

Уже в античные века атеисты придумывали различные теории о свойствах материи и их возникновении. Ну в ту эпоху они существовали лишь как теории, фантазии античных философов, которые увлекались философией как например любители шахмат. философами были как правило патриции которым делать было нечего.

Необходимо отделять философию от фантазии. Философия основывается на абстрактном мышлении, логичности, а фантазия основывается на подсознательных желаниях, подспудных воспоминаниях о своем детстве. Вы не задумывались почему человек принимает веру? Не потому ли, что теряет ее в реальном мире. Ведь это не секрет, что многие в нашем современном обществе кидаются в объятия всевозможных верований и сект после личных трагедий. Реальность такая жестокая, что хочется стать маленьким и беспомощным пред родителями (Богом) и чтоб они защитили.

Но дарвинский материализм и неодарвинизм стали отождествлять себя с наукой, и вот уже на протяжении 200 лет это промывка мозгов не прекращается и по сей день, несмотря на то, что даже упёртые дарвинисты не могут объяснить многие положения своей теории, а от некоторых вообще отказались. Причём отказались от таких, которые рушат их религию у самого её основания. многие люди верят в дарвинизм из за его мыльного авторитета и даже не догадываются как их водят за нос. Потому что дарвинизм насаживается фанатично не как теория а как установленный факт. Кто же тогда на самом деле, фанатик? кто на самом деле религиозный слепец?

Просветите меня фактами, которые рушат эволюционную теорию?

К вере человек может придти только через 100 % доказательства основанные на реальности. Реальность познаётся 5 органами чувств и разумом, который обрабатывает информацию переданную через эти органы чувств.

Для того, чтобы знать, что стакан разобьется об пол мне нужна вера? Я могу проэксперементировать несколько раз и убедиться что стакан будет всегда разбиваться. Но я тогда не верю в это, а знаю.

Поделитесь своими знаниями. Вы были в Аду и Раю и встречались ли с Жабраилом в реальности? И какими органами чувств вы их восприняли? Если не встречались, то у вас нет доказательств об их существовании и следовательно вы не можете верить, однако верите. И верьте дальше, поскольку на то и Вера, что не требует доказательств в реальности. По вере вашей будет дано как говорил Иса пайгампар.

Занимайтесь своими внутренними проблемами, но не мешайте ученым и цените их нелегкий труд. И потом, почему бы эволюции не вписаться в религиозную картину мира. Ведь она не противоречит (пока) Корану.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest kanishka

Всё дело в том, что эволюция не понравилась адептам христианства. Ну, и ещё из-за того, что некоторые эволюционисты открыто пропагандируют безбожие, хотя на самом деле это к эволюции и уж тем более к науке не относится. В период становления эволюционизма его адепты, даже Рассел и сам Дарвин предполагали, что механизмы эволюции направляет Бог. Но т.к. совр. эмпирическая наука основывается на реальных эмпирически установленных фактах, в научных книжках по биологии просто не должно быть слова Бог, неважно, отвергается он или принимается.

А насчёт проблем, привожу из той же книги - В.А.Красилов

Нерешенные проблемы теории эволюции:

Эволюционные проблемы группируются вокруг трех главных вопросов —«зачем», «как» и «почему», которые исторически задавались именно в такой последовательности.

Каждому, вероятно, приходилось слышать время от времени, что в биологии нет настоящих теорий. В частности, эволюционизму отказывают в статусе подлинной научной теории по следующим соображениям.

1. Это в основном описание всевозможных событий, а не теория (коллекционирование почтовых марок, по замечанию Резерфорда). История, конечно, основывается на фактах, но ее можно переписать заново, и факты предстанут в ином освещении. Эволюционная история — не столько описание, сколько реконструкция событий (хотя меж тем и другим нет четкой границы; любое историческое описание, даже подтвержденное прямыми свидетельскими показаниями, не свободно от интерпретации и препаровки фактов), несущая теоретическую нагрузку.

2. Эволюция жизни известна пока только на нашей планете, в единственном экземпляре. Единичное не подлежит теоретическому осмыслению. На это можно возразить, что единичное действительно непригодно для выведения законов, но может стать объектом как телического, так и каузального анализа. К тому же эволюция идет параллельно многими стволами и какие-то явления повторяются многократно.

3. Эволюционизм невозможно опровергнуть. Это обвинение против теории Дарвина выдвинул в полушуточной форме Л. Берталанфи [bertalanffi, 1962]. По мере того как росла популярность принципиальной опровергаемости как критерия научности, становилось не до шуток. Однако каждый, кто знаком с историей биологии, не может не знать о многочисленных непрекращающихся попытках опровержения как общей, так и частных теорий эволюции. Сам Дарвин указал по крайней мере два положения, опровержение которых влекло бы за собой, по его словам, крах всей его теории: вывод о том, что резкие изменения органического мира соответствуют пробелам в геологической летописи, и заключение о невозможности развития альтруизма под действием естественного отбора. То и другое опровержимо не только в принципе, но и, что уже хуже, на практике (во избежание недоразумений напомню, что возможность опровержения теории — позитивный момент при оценке ее научности, успешное опровержение — негативный момент при оценке ее истинности, хотя значение того и другого, может быть, несколько преувеличено К. Поппером).

4. Теория эволюции — не теория в том понимании, какое принято у физиков. В следующем разделе будут высказаны некоторые соображения на этот счет.

Гены, казалось, помогли ответить на ряд вопросов, смущавших Дарвина, в частности почему полезные изменения не «растворяются» при скрещивании с неизмененными особями (будоражущий ум Кошмар Дженкина, совр. биологи говорят, что его просто нет - вставка моя), и, таким образом, дополнить классический дарвинизм, превратив его в неодарвинизм, или синтетическую теорию эволюции. Основной заслугой СТЭ обычно считают объяснение исходной изменчивости, устранение из эволюционизма телеологических (пангенез, «ламарковские факторы») и типологических (макромутации, скачкообразное видообразование) элементов, перевод эволюционных построений на экспериментальную основу. Каркас новой теории образовали постулаты о случайном (истинно случайном, в отличие от условно случайного — «убежища невежества», по Дарвину) характере мутаций, постоянной скорости мутирования и постепенном возникновении больших изменений путем суммирования мелких.

Возможности проверки этих постулатов в период построения СТЭ были весьма ограниченными. Считается, что постулат о случайности мутирования впоследствии получил подтверждение на молекулярном уровне. Однако молекулярные мутации неадекватны тем их фенотипическим проявлениям, которые наблюдали ранние генетики, само понимание мутации изменилось. На молекулярном уровне есть некоторые основания говорить о пространственно-временной неопределенности единичного мутационного акта, но (по аналогии с квантовой механикой) неопределенность не может быть априорно экстраполирована на уровень фенотипических свойств, подлежащих естественному отбору.

Постулат о постоянной скорости мутирования не выдержал проверки. Сейчас уже относительно хорошо изучен взрывной мутагенез и, в частности, транспозиционные взрывы [Герасимова и др., 1985]. Представление о макроэволюции как суммировании мельчайших мутационных шагов под действием отбора неявно предполагает какой-то ортогенетический фактор, поскольку вероятность своевременного случайного появления последовательных «нужных» мутаций ничтожно мала (альтернативное предположение о том, что все «нужные» мутации уже есть в пуле, равносильно преформизму). Поэтому пришлось ввести дополнительный фактор — дрейф генов, ускоряющий фиксацию новой мутации и при резком сокращении численности популяции производящий «генетическую революцию», по С. Райту и Э. Майру. Таким образом был создан некий эквивалент скачков и макромутаций. Но хотя колебания численности — вполне реальный феномен, их причинная связь с «генетическими революциями» остается умозрительной. Давняя проблема «растворения» новообразований — так называемый «кошмар Дженкина»— не отпала полностью, а переросла в проблему фиксации новых мутаций, для снятия которой также привлечен фактор случайности— дрейф генов.

Таким образом, преимущества СТЭ перед классическим дарвинизмом не вполне очевидны. Некоторые противоречия исходной теории Дарвина, устраненные СТЭ, вероятно, отражали внутреннюю противоречивость непрерывно-прерывистого процесса эволюции и невозможность сведения всего многообразия движущих сил к естественному отбору.

СТЭ в большей степени, чем классический дарвинизм, построена по образцу классической физики. Она имеет свои аксиомы (например, «центральная догма» генетики перенос информации от нуклеиновых кислот к белкам, но ш- и обратном направлении, утверждение случайности мутаций, неизменности генома в онтогенезе и т. д.), вневременные законы, в том числе выводимые математически (в частности закон Харди — Вайнберга о сохранении количественных отношений генов и генотипов в ряду поколений, который нередко приводят н качестве примера успешной математизации биологии; в действительности этот закон не имеет ничего общего с биологией и может рассматриваться лишь как образец мышления на уровне «мешка с бобами»— bean-bag thinking, свойственного ранней генетике). СТЭ активно пропагандирует такой путь построения биологической теории, наводя на мысль о том, что прогресс в данной области требует более полной аксиоматизации и математизации (крайние сторонники этих взглядов могут даже выступать в роли критиков СТЭ, вменяя ей в вину недостаточную формализацию). Те же убеждения заставляют видеть в массивном вторжении физико-химических методов революцию в биологии, её превращение в подлинно экспериментальную науку, т. е. настоящую науку (широко мыслящий физикалист не отказывает в праве на существование описательным наукам, но разве не ясно, что употребление слова наука здесь требует кавычек?).

Если же говорить о научных революциях, то их делают в первую очередь идеи. В биологию плодотворные идеи шли в системном смысле «сверху», из социологии |(и Дарвин, и Уоллес находились под впечатлением идей Мальтуса, получивших в викторианской Англии широкий резонанс в связи с дебатами вокруг «законов о бедных»; Мальтус пола-гал, что благотворительствовать бедным не следует: раз народонаселение растет в геометрической прогрессии—в этом он был убежден, хотя и не располагал никакими цифровыми данными,— то и естественный отбор, очевидно, входил в планы создателя, не нам их менять; ранним эволюционистам тоже не чужда была мысль о божественном происхождении естественного отбора). Далее поток идей, в первую очередь эволюционных, проник из (биологии в химию и физику. Встречный «восходящий» поток, от физики к биологии, вопреки ожиданиям, не играл существенной роли. Представление о неопределенной изменчивости нередко связывают с физическим индетерминизмом начала XX в., но в (биологии оно появилось на несколько десятилетий раньше). Кроме того, плодотворность этой идеи сомнительна. От физики был воспринят главным образом гносеологический редукционизм, общее значение которого мы обсуждать не будем, так как это увело бы нас слишком далеко от темы. Достаточно заметить, что в СТЭ с её «популяционным мышлением» редукции подвергся в первую очередь организм (отсюда невнимание к индивидуальной истории, к идейному комплексу, возникшему на базе биогенетического закона Геккеля, отбрасывание «описательных» дисциплин, посвященных собственно организму). Поскольку организм был и остается центральным объектом биологии, его редукция равносильна самоустранению этой науки. Еще одно «достижение» редукционизма — принятие хаотического мутирования в качестве субстрата эволюционного развития. На этом исходном уровне нет ни системности, ни причинности, ни истории, ни, следовательно, эволюционных объяснений — эволюционизм здесь капитулирует.

Но, может быть, при продвижении вглубь подобный уровень — граница причинности — неизбежно должен быть достигнут, и, может быть, угасание классической биологии тоже необходимо следует из ее перехода в новое качество — превращения в настоящую экспериментальную науку? Заметим в этой связи, что границей причинности может быть только божество, поведение которого в принципе неанализируемо («неисповедимо»), представление о неизбежном достижении этой границы относится, следовательно, к области религии. Что же касается экспериментирования, то в биологии оно началось гораздо раньше, чем в какой-либо другой науке,— еще на заре цивилизации, в пору одомашнивания животных и растений. Сознательное экспериментирование шло полным ходом задолго до возникновения молекулярной генетики. Дарвин в своем даунском поместье много экспериментировал с голубями, лошадьми и другими животными. Мендель располагал лишь крошечным монастырским садиком. а позднейшие генетики и того не имели, им поневоле пришлось перейти на малогабаритные виды, требующие меньших производственных площадей и материальных затрат, но принципиальная сторона постановки экспериментов осталась той же.

И так далее. Мы видим результат некоего процесса, наиболее приемлемое объяснение для которого пока что эволюция. Но мы не знаем причины.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest kanishka
Но наука не приемлет таких сократовских диспутов. Для подтверждения теории необходимы доказательства, которые идут только с одной стороны. С другой опять слова... слова. поскольку ничего кроме Слов в книгах не пишется. Слова и вера в эти слова.

Вот что меня интересует: почему иногда креационисты, а иногда эволюционисты увиляют от ответа? Например, критик Харуна Яхьи ну прям разгромил его, но ничего сказал насчёт приципа Ле-Шателье.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Я знаю, что мусульмане любители поспорить на философские темы. В свое время во всех мечетях Халифата проходили интересные диспуты между различными течениями ислама. В них была красота и логика, но... в рамках Религии. Христианство близкая к Исламу религия, потому с батюшками также можно пообщаться на равных.

Но наука не приемлет таких сократовских диспутов. Для подтверждения теории необходимы доказательства, которые идут только с одной стороны. С другой опять слова... слова. поскольку ничего кроме Слов в книгах не пишется. Слова и вера в эти слова.

Необходимо отделять философию от фантазии. Философия основывается на абстрактном мышлении, логичности, а фантазия основывается на подсознательных желаниях, подспудных воспоминаниях о своем детстве. Вы не задумывались почему человек принимает веру? Не потому ли, что теряет ее в реальном мире. Ведь это не секрет, что многие в нашем современном обществе кидаются в объятия всевозможных верований и сект после личных трагедий. Реальность такая жестокая, что хочется стать маленьким и беспомощным пред родителями (Богом) и чтоб они защитили.

Просветите меня фактами, которые рушат эволюционную теорию?

Для того, чтобы знать, что стакан разобьется об пол мне нужна вера? Я могу проэксперементировать несколько раз и убедиться что стакан будет всегда разбиваться. Но я тогда не верю в это, а знаю.

Поделитесь своими знаниями. Вы были в Аду и Раю и встречались ли с Жабраилом в реальности? И какими органами чувств вы их восприняли? Если не встречались, то у вас нет доказательств об их существовании и следовательно вы не можете верить, однако верите. И верьте дальше, поскольку на то и Вера, что не требует доказательств в реальности. По вере вашей будет дано как говорил Иса пайгампар.

Занимайтесь своими внутренними проблемами, но не мешайте ученым и цените их нелегкий труд. И потом, почему бы эволюции не вписаться в религиозную картину мира. Ведь она не противоречит (пока) Корану.

:lol::lol::lol: не смешите мои пятки. Вы что ли учёный или кучка дармоедов - эволюционистов питающихся иллзиями. ))))) То же самое я могу обратить и вам эти красивые слова ни чего по сути не меняют. Вера это и есть знание не путайте пожалуйста, причём знание основанное на реальности, эксперименте. Ваш пример как раз таки доказывает мои утверждения а не ваши )))). Ни кто не мешает науке кроме эволюционистов. Если бы не эволюция наука бы пошла дальше. Что касается потустороннего, то что мы не ощущаем, если мы будем упиратся только на наши органы чувств мы никогда не познаем таких понятий как рай или ад, т.к. это находится за рамками нашего восприятия, ибо человек может познаить только то, что он ощущает. Но мы ощущаем Коран это информационный источник о трецендентном, причём правдивость Корана и то, что он от Бога подтверждается 100 % доказательствами из реальности. Так что моя вера основана не на фантазии, а на убеждении, в отличие от вашей.

"Просветите меня фактами, которые рушат эволюционную теорию?"

1. невозможность возникновения чего либо из ничего, из ни бытия (хотя в сказке и фантазиях возможно) в реальносьти такого не наблюдается и не наблюдалось. А если утверждения не основываются на реальности это всего лишь теория, пустые слова. 2. никаких останков палеонтологической летописи свидетельствующих об эволюции не найдено, кроме фальсификаций :lol: до которого докатились псевдо учёные эволюционисты ))))). неондертальцы, крамоньёнцы и другие человеческие расы лживо и своевольно трактуются дарвинскими визажистыми как переходные формы. При реконструкции найденных фассилий вместо фактов используются фантазии. Я имею ввиду мягкую ткань (уши, нос, щёки,), волосяной покров, цвет кожи и глаз, надбровные дуги. антропологический тип неондра и крамона существует и по сей день в сапиенсах. ВОТ ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ!!!! а не ваша ФАНТАЗИЯ.

http://www.harunyahya.ru/okameneliye_ostanki.php

http://www.harunyahya.ru/article_geologicheskiye_periodi.php

3. биогенетика опровергает возможность эволюции клетки и возникновение её из неорганического вещества. Примером может послужить загадка ДНК и РНК - кто первей. Клетка самое сложное органическое вещество, и такое комплексное строение не может возникнуть случайно. Вы же не были там что бы что бы проэксперементировать))))) поэтому экспрементируйте в реальности и вы увидите что ничего случайно не происходит всё закономерно. опыты Миллера были опровергнуты и он сам признал, что его опыты провалились. Эксперемент как раз таки доказал ни то во что вы предполагаете. Это и есть наука, а ваши "возможно, если предположить, может если вот так" - это предположение, не причисляйтесь к науке, не позорте науку.

http://www.harunyahya.ru/article_mater.php

а также прочитайте крах теории эволюции Харун Яхья

4. комплексные строения живых организмов устроены таким образом, что изминение их свойств приводит к гибели. Эволюция не возможна, т.к. обезьяна никак не может привратится в человека на генетичяеском уровне об этом свидетельствуют эксперементы. проводились исследования аморальные, скрещивая обезьяну и человека, но не обезьяна ни человек родить не могут друг от друга потому, что их код ДНК совершенно разный. КАЖДЫЙ ВИД СПОСОБЕН РАЗМНОЖАТЬСЯ ТОЛЬКО ВНУТРИ СВОЕГО РОДА. http://www.harunyahya.ru/article_genom.php

5. разум и инстинкты полностью опровергают эволюцию.

да любая наука начиная от биологии до математики доказывают существование Творца.

"Занимайтесь своими внутренними проблемами, но не мешайте ученым и цените их нелегкий труд.

не мешать каким учёным? )))) материалистическим что ли? Мы очень ценим учёных которые признают творение вселенной высшим разумом, коих всё больше и больше. В последнее время эволюционисты перебегают из стана куфра в стан верующих, потому что эволюция это бредятина.

"И потом, почему бы эволюции не вписаться в религиозную картину мира. Ведь она не противоречит (пока) Корану."

Вы хоть сами поняли что сказали? :lol:

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Вот что меня интересует: почему иногда креационисты, а иногда эволюционисты увиляют от ответа? Например, критик Харуна Яхьи ну прям разгромил его, но ничего сказал насчёт приципа Ле-Шателье.

уважаемый Канишка был бы очень признателен если бы вы скинули инфу разгрома Харуна яхьи.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Но мы ощущаем Коран это информационный источник о трецендентном, причём правдивость Корана и то, что он от Бога подтверждается 100 % доказательствами из реальности. Так что моя вера основана не на фантазии, а на убеждении, в отличие от вашей.

Ну хорошо, пусть будут убеждения. Ваши убеждения основываются на чувственном восприятии Корана, а мои на логичности эволюционной теории. Возможно, что будут корректировки в механизме этой теории, но уж никак не подтверждение сотворения отдельно животных и людей. Я допускаю, что могут работать более тонкие механизмы, такие как намерение и желание единицы изменяться. Ведь, не секрет, что человек может поменять свое естество и статус, благодаря сильному желанию и упорству. Возможно, подобные психологические механизмы присутствуют в той или иной степени у всех живых существ. Этот механизм, кстати, согласуется с естественным отбором.

Эволюционный подход дает по другому взглянуть на окружающий мир и с чисто философской точки зрения. Все живое на земле являются детьми одной матери, и те качества, которые человек приписывает исключительно себе, находят отражение у многих животных. Эволюционная концепция предполагает гармонию взаимоотношений между человеком и остальным живым миром.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Ну хорошо, пусть будут убеждения. Ваши убеждения основываются на чувственном восприятии Корана, а мои на логичности эволюционной теории. Возможно, что будут корректировки в механизме этой теории, но уж никак не подтверждение сотворения отдельно животных и людей. Я допускаю, что могут работать более тонкие механизмы, такие как намерение и желание единицы изменяться. Ведь, не секрет, что человек может поменять свое естество и статус, благодаря сильному желанию и упорству. Возможно, подобные психологические механизмы присутствуют в той или иной степени у всех живых существ. Этот механизм, кстати, согласуется с естественным отбором.

Эволюционный подход дает по другому взглянуть на окружающий мир и с чисто философской точки зрения. Все живое на земле являются детьми одной матери, и те качества, которые человек приписывает исключительно себе, находят отражение у многих животных. Эволюционная концепция предполагает гармонию взаимоотношений между человеком и остальным живым миром.

Эволюционный подход дает по другому взглянуть на окружающий мир и с чисто философской точки зрения. Все живое на земле являются детьми одной матери, и те качества, которые человек приписывает исключительно себе, находят отражение у многих животных. Эволюционная концепция предполагает гармонию взаимоотношений между человеком и остальным живым миром.

Мудрие слова..

Link to comment
Share on other sites

  • 0

ВАТИКАН ПРОВЕДЕТ КОНФЕРЕНЦИЮ «БИОЛОГИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ: ФАКТЫ И ТЕОРИИ»

11.02.2009 18:33

Международная научная конференция «Биологическая эволюция: факты и теории» состоится в Риме 3-7 марта, заявил глава Папского совета по культуре архиепископ Джанфранко Равази.

Форум пройдет в римском Григорианском университете и будет приурочен к 200-летию Чарльза Дарвина и 150-летию его книги «Происхождение видов». Задача конференции — «восстановить диалог между наукой религией, потому что по отдельности ни та, ни другая не могут в полной мере разрешить загадку человека и вселенной», — заявил архиепископ Равази.

Как сообщает Православие.ру, на конференцию не были приглашены креационисты и сторонники так называемого «разумного плана» создания вселенной, оспаривающие эволюционную теорию. Тем не менее, теория «разумного плана» будет рассмотрена участниками дискуссии как «культурный феномен».

Выступая перед журналистами, архиепископ Равази напомнил, что Католическая Церковь никогда формально не осуждала теорию эволюции, а большинство современных католических богословов считают ее абсолютно совместимой с христианством. Прелат также подчеркнул, что упоминания об эволюционном развитии живых существ можно найти в трудах блаженного Августина и Фомы Аквинского.

200-летие со дня рождения Дарвина готовится отметить и Англиканская Церковь. На официальном сайте Церкви Англии появился раздел, рассказывающий о взаимоотношениях ученого с религией. В молодости Дарвин, по его собственным словам, «не сомневался в истинности ни одного слова в Библии», и даже недолгое время получал богословское образование, готовясь стать англиканским священником, но впоследствии утратил веру. Ближе к концу жизни ученый пришел к «твердому убеждению в существовании Бога и бессмертии души». Несмотря на сложное отношение к религии, Дарвин на протяжении многих лет принимал активное участие в жизни прихода св. Марии в своей деревне Даун. Дарвин вел учет финансов церкви и приходской школы, а также руководил приходским благотворительным обществом.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Эволюция жизни и вера в Бога

Может ли церковь объяснить присутствие смерти на Земле до сотворения человека?

"Напрасно многие думают, что все, как видим, с начала Творцом создано... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук, следовательно, и натурному знанию шара земного... Хотя оным умникам и легко быть философами, выучась три слова наизусть: Бог так сотворил, и сие дая в ответ вместо всех причин."

М. В. Ломоносов

"Напрасно думают, что вера Христова во вражде со знанием. Она не во вражде с истинным знанием потому, что не в союзе с невежеством."

Святитель Московский Филарет

Живые существа изменяются в череде поколений, делаясь все более непохожими на своих отдаленных предков. Разнообразие жизни на Земле – результат медленной эволюции. Все ныне живущие организмы произошли от общих предков, живших более трех миллиардов лет назад. Несколько миллионов лет назад еще не было ни человека, ни шимпанзе, но зато в Африке обитал их общий предок. Дарвиновский естественный отбор играл и продолжает играть ключевую роль в эволюции всего живого. Данные, накопленные к настоящему времени, не позволяют сомневаться в этих утверждениях и надеяться, что наука «передумает». Но точно так же не следует надеяться (или бояться?), что эволюционная биология до конца объяснит все свойства человека и сделает веру невозможной.

Что бы ни говорили креационисты, эволюционное происхождение современной жизни на Земле не является предметом разногласий в научном сообществе. Механизмы эволюции в большой степени остаются загадкой; прежде всего, мы еще очень плохо понимаем закономерности возникновения сложных органов, таких, как глаз человека. Но сами изменения живых организмов в череде поколений показаны в таком числе наблюдений и экспериментов, что сомнений в реальности эволюции не больше, чем в том, что Земля вращается вокруг Солнца.

Такое положение дел – не новость. Палеонтологические данные; результаты искусственного отбора; тысячи признаков, по которым живые организмы разных видов проявляют сходство, объяснимое только общностью происхождения; закономерности географического распространения видов – эти и некоторые другие свидетельства эволюции жизни в прошлом привели к тому, что уже к концу XIX века антиэволюционистов среди биологов практически не осталось.

В конце XX века появился новый богатейший источник доказательств эволюции – данные о последовательностях нуклеотидов в молекулах ДНК, из которых состоят геномы живых организмов. Некоторые из сделанных здесь открытий оказались совершенно неожиданными. Так, неудивительно, что последовательности одних и тех же генов у видов с похожими признаками тоже похожи, поскольку гены как раз и определяют признаки. Последовательности генов гемоглобинов (и большинства других белков) человека и шимпанзе совпадают более чем на 99%; этот факт, конечно, не противоречит их эволюции от общего предка, но и не является ее неопровержимым доказательством. Может быть, иначе сделать пригодный для нас гемоглобин просто нельзя.

Но затем были открыты псевдогены – участки генома, похожие на тот или иной ген, но содержащие некоторое количество «опечаток», которые делают их бесполезными. Вскоре было показано, что почти для каждого псевдогена человека найдется соответствующий ему псевдоген шимпанзе, совпадающий с ним почти на 99%. Более того, некоторые из совпадающих у человека и шимпанзе отклонений от правильной последовательности гена как раз и делают псевдоген бесполезным – например, подавая сигнал рибосоме прекратить синтез белка на полпути. Ген можно «сломать» сотнями разных способов – так почему же одна и та же критическая опечатка сплошь и рядом присутствует и у человека, и у шимпанзе? Единственное рациональное объяснение, что эта опечатка была унаследована ими от общего предка. Представьте себе, что сочинения, которые написали два одноклассника, содержат не только в точности совпадающий текст, но и одни и те же орфографические ошибки. Ясно, что или один списал у другого, или же оба списали с одного и того же источника.

Никакой естественной альтернативы эволюционному возникновению современной жизни просто нет, поскольку сложные организмы не могут сразу возникнуть из неживого без сверхъестественного вмешательства. Поэтому эволюцию можно сопоставлять не с какой-то другой научной гипотезой, а только с утверждениями креационистов, что все существующее многообразие животных и растений было сотворено Богом и в таком неизменном виде существует по настоящее время. Конечно, всемогущий Бог мог бы напрямую создать современную жизнь, снабдив ее всеми теми свойствами, которые мы принимаем за доказательства ее эволюционного происхождения.

Но этот же «аргумент» можно применить и к любому другому наблюдению. Нельзя исключить, что на самом деле Солнце и планеты расположены на небесных сферах, вращающихся вокруг Земли, но Бог непрерывно поворачивает плоскость колебания всех маятников Фуко на Земле и подделывает наблюдения астрономов и ощущения космонавтов таким образом, что нам кажется, что Земля вращается вокруг Солнца. Нельзя исключить, что эволюции не было, и Бог 6000 лет назад закопал все ископаемые в соответствующих геологических слоях, создал десятки видов рачков-бокоплавов исключительно для озера Байкал и сотворил последовательность нуклеотидов в геноме Адама такой, чтобы казалось, что его предком была обезьяна. Конечно, такие рассуждения делают невозможным любое научное знание – к словам Ломоносова, вынесенным в эпиграф, и сегодня прибавить нечего. Именно в этом смысле надо понимать утверждение о том, что эволюционное происхождение современной жизни – научный факт, твердо установленный из наблюдений и экспериментов.

Замечательное свойство науки – это то, что она работает. Мало кто опасается упасть с края плоской Земли, летя на самолете через Атлантику, потому что большинство людей признают, что Земля круглая. Эволюция тоже постоянно "работает" вокруг нас, хотя это и не столь очевидно. СПИД развивается у зараженного ВИЧ человека в результате быстрой эволюции вируса в его организме, которая при отсутствии лечения в конце концов ставит перед иммунной системой неразрешимые задачи. Мы регулярно болеем гриппом только из-за эволюции его вируса – иначе иммунитет предохранял бы нас от повторных заболеваний. Прогрессия раковой опухоли, приводящая к скорой гибели больного, – результат естественного отбора на все более быстрое деление среди забывших о своих функциях клеток. С другой стороны, тестирование лекарств, предназначенных для человека, на животных возможно только благодаря глубокому внутреннему сходству между животными и человеком – сходству, вызванному общим происхождением.

Тем не менее, по данным ВЦИОМ, доля россиян, считающих, что человек произошел от обезьяны в ходе естественной эволюции, составляет всего 24%. Похоже, что эти цифры в основном определяются не столько глубинными убеждениями респондентов, сколько просто общим уровнем безграмотности: 28% россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли, а 20% – что атомы меньше электронов (вопрос о форме Земли не задавался). Однако среди всех областей научного знания лишь эволюционная биология сталкивается сейчас с активной оппозицией даже и в цивилизованном мире. Речь идет, разумеется, о религиозной оппозиции самых различных конфессий. В России наибольшую роль играет позиция Русской православной церкви, в которой различные формы креационизма широко распространены.

Действительно, эволюция разных форм жизни от общего предка противоречит буквальному прочтению отдельных стихов Библии. Но в Библии также написано, что Солнце вращается вокруг Земли, что число «пи» равно трём и что у кузнечика четыре ноги. Ясно, что не весь библейский текст допускает буквальное понимание. В эпоху Галилея католическая церковь настаивала, что христианство пропадет, если будет позволено думать, будто Земля вращается вокруг Солнца. С тех пор Земля обернулась вокруг Солнца почти 400 раз, но христианство никуда не делось.

Почему же именно эволюция – а не математика или астрономия – вызывает неприятие многих деятелей церкви? Среди православных (и других христианских) теологов существуют разные мнения о совместимости эволюционизма с христианской верой. Но в любом случае ясно, что некоторые положения традиционного и, в частности, православного богословия плохо совместимы с фактами. Возраст Земли (6 тысяч или 4,5 миллиарда лет), последовательность актов творения и легендарность всемирного Потопа, по-видимому, не столь важны. Гораздо сложнее совместить с церковным преданием биологическое происхождение человека от животного другого вида; присутствие смерти на Земле до сотворения человека (в православии существование смерти признается результатом грехопадения человека); наконец, то, что популяция предков современных людей всегда состояла из довольно большого числа особей.

Поэтому биологическая эволюция действительно ставит серьезные богословские вопросы. Для христиан, вера которых зиждется на буквальном прочтении первых глав книги Бытия, которые воспринимают шесть дней творения как шесть земных суток и настаивают, что фраза из книги Бытия «да произведёт земля душу живую по роду ее» говорит о невозможности развития одних форм жизни из других, принятие эволюции может оказаться невозможным. Да и прочим христианам может быть трудно принять, что смерть присутствовала в мире задолго до появления человека; что род людской произошёл не от сотворенного Богом Адама, а от животных в непрерывном ряду поколений; и что популяция людей никогда не состояла всего из двух человек, так что грехопадение не могло быть единичным историческим актом, описанным в начале книги Бытия. Но у богословия нет другого выхода, кроме как увязывать свои представления с установленными фактами.

Следует, однако, напомнить очевидное. Каждый отдельный человек произошел не от обезьяны за 6 миллионов лет, и не от Евы с Адамом за 6 тысяч, а из оплодотворенной яйцеклетки за 40 недель – мы иногда забываем об этом только потому, что развиваемся в утробе матери, а не на виду у всех в прозрачной икринке. Эволюционная биология – да и никакая естественная наука – ничего не говорит о свободной воле, о существовании бессмертной души, о добре и зле. Она ничего не говорит о грехе и возможности или невозможности его искупления смертью Богочеловека. Эволюционная биология ничего не говорит о существовании или несуществовании Бога. Конечно, сейчас уже фразу ксендза Кушаковского: "Как же вы утверждаете, что Бога нет, когда все живое создано им?" – нельзя считать неопровержимым доказательством бытия Божия, но, может быть, и не стоит жалеть об утрате таких доказательств?

Отсутствие неустранимых противоречий между эволюционной биологией и верой видно из личного опыта биологов-эволюционистов. Дарвин отказался от веры после смерти любимой дочери (а вовсе не после написания «Происхождения видов»). Из трех основоположников эволюционной биологии XX века один, Рональд Фишер, принадлежал к англиканской церкви, другой, Сьюэлл Райт, состоял в конфессии юнитариев, а третий, Джон Холдейн, был атеистом. Оба крупнейших эволюциониста российского происхождения – Ф. Г. Добржанский и Н. В. Тимофеев-Ресовский – были православными христианами. Спустившись с небес на землю, мы обнаружим, что и авторы данной статьи не являются атеистами, хотя и придерживаются существенно разных взглядов.

Дополнительную роль в общественном отвержении эволюции жизни сыграла популяризация дарвинизма в духе «ученые доказали – Бога нет», а также вольные приложения дарвинизма к человеку. Споры о применимости биологического понимания эволюции к гуманитарным наукам, к пониманию устройства человеческого общества и к философии начались сразу после публикации «Происхождения видов» 150 лет назад и с тех пор не утихали. Дарвинизм – совсем не то же самое, что социал-дарвинизм, но в общественном сознании они оказались тесно связанными. Между тем роль естественного отбора в эволюции человеческой психологии и общественных отношений остается весьма спорной.

Это прежде всего относится к происхождению альтруизма – поведения, которое вредно индивидууму, но полезно другим. Естественный отбор может благоприятствовать возникновению альтруизма, но лишь при соблюдении жестких условий: когда альтруизм направлен на близких родственников, на членов той же группы, на тех, кто может отплатить за благодеяние, или когда он, по крайней мере, улучшает твою репутацию. Если же ни одно из этих условий не выполнено, гены альтруизма будут отбором устраняться. Удивительно, однако, что христианская мораль прямо противоречит этим условиям. Создается впечатление, что, прежде чем произнести притчу о милосердном самарянине (Евангелие от Луки, гл. 10, 29-37), Христос прочел современные работы об эволюции альтруизма – и потребовал от своих учеников большего: делать добро тем, кто с тобой не в родстве, кто принадлежит к враждебной группе и никогда тебя не отблагодарит, и никому об этом не говорить, чтобы ненароком не улучшить свою репутацию. Неясно, каким образом естественный отбор мог бы создать евангельскую мораль.

Борьба против научного знания, несмотря на отдельные тактические победы, никогда не была успешной – не будет успешной и борьба с эволюционной биологией. Мы не беремся судить, каким именно образом будет существовать вера в просвещенных обществах, в которых происхождение человека от животного не подвергается сомнению. Думается все же, что верующим должно быть зазорно бояться столкновения с реальностью. Процитируем еще раз Ломоносова: "Правда и вера – суть две сестры родные, дщери одного Всевышнего Родителя, никогда в распрю между собой прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудроствования восклеплет".

Георгий Базыкин,

и.о. зав. сектором молекулярной эволюции ИППИ РАН

Алексей Кондрашов,

профессор Мичиганского университета

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Эволюция жизни и вера в Бога

Может ли церковь объяснить присутствие смерти на Земле до сотворения человека?

"Напрасно многие думают, что все, как видим, с начала Творцом создано... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук, следовательно, и натурному знанию шара земного... Хотя оным умникам и легко быть философами, выучась три слова наизусть: Бог так сотворил, и сие дая в ответ вместо всех причин."

М. В. Ломоносов

"Напрасно думают, что вера Христова во вражде со знанием. Она не во вражде с истинным знанием потому, что не в союзе с невежеством."

Святитель Московский Филарет

Живые существа изменяются в череде поколений, делаясь все более непохожими на своих отдаленных предков. Разнообразие жизни на Земле – результат медленной эволюции. Все ныне живущие организмы произошли от общих предков, живших более трех миллиардов лет назад. Несколько миллионов лет назад еще не было ни человека, ни шимпанзе, но зато в Африке обитал их общий предок. Дарвиновский естественный отбор играл и продолжает играть ключевую роль в эволюции всего живого. Данные, накопленные к настоящему времени, не позволяют сомневаться в этих утверждениях и надеяться, что наука «передумает». Но точно так же не следует надеяться (или бояться?), что эволюционная биология до конца объяснит все свойства человека и сделает веру невозможной.

Что бы ни говорили креационисты, эволюционное происхождение современной жизни на Земле не является предметом разногласий в научном сообществе. Механизмы эволюции в большой степени остаются загадкой; прежде всего, мы еще очень плохо понимаем закономерности возникновения сложных органов, таких, как глаз человека. Но сами изменения живых организмов в череде поколений показаны в таком числе наблюдений и экспериментов, что сомнений в реальности эволюции не больше, чем в том, что Земля вращается вокруг Солнца.

Такое положение дел – не новость. Палеонтологические данные; результаты искусственного отбора; тысячи признаков, по которым живые организмы разных видов проявляют сходство, объяснимое только общностью происхождения; закономерности географического распространения видов – эти и некоторые другие свидетельства эволюции жизни в прошлом привели к тому, что уже к концу XIX века антиэволюционистов среди биологов практически не осталось.

В конце XX века появился новый богатейший источник доказательств эволюции – данные о последовательностях нуклеотидов в молекулах ДНК, из которых состоят геномы живых организмов. Некоторые из сделанных здесь открытий оказались совершенно неожиданными. Так, неудивительно, что последовательности одних и тех же генов у видов с похожими признаками тоже похожи, поскольку гены как раз и определяют признаки. Последовательности генов гемоглобинов (и большинства других белков) человека и шимпанзе совпадают более чем на 99%; этот факт, конечно, не противоречит их эволюции от общего предка, но и не является ее неопровержимым доказательством. Может быть, иначе сделать пригодный для нас гемоглобин просто нельзя.

Но затем были открыты псевдогены – участки генома, похожие на тот или иной ген, но содержащие некоторое количество «опечаток», которые делают их бесполезными. Вскоре было показано, что почти для каждого псевдогена человека найдется соответствующий ему псевдоген шимпанзе, совпадающий с ним почти на 99%. Более того, некоторые из совпадающих у человека и шимпанзе отклонений от правильной последовательности гена как раз и делают псевдоген бесполезным – например, подавая сигнал рибосоме прекратить синтез белка на полпути. Ген можно «сломать» сотнями разных способов – так почему же одна и та же критическая опечатка сплошь и рядом присутствует и у человека, и у шимпанзе? Единственное рациональное объяснение, что эта опечатка была унаследована ими от общего предка. Представьте себе, что сочинения, которые написали два одноклассника, содержат не только в точности совпадающий текст, но и одни и те же орфографические ошибки. Ясно, что или один списал у другого, или же оба списали с одного и того же источника.

Никакой естественной альтернативы эволюционному возникновению современной жизни просто нет, поскольку сложные организмы не могут сразу возникнуть из неживого без сверхъестественного вмешательства. Поэтому эволюцию можно сопоставлять не с какой-то другой научной гипотезой, а только с утверждениями креационистов, что все существующее многообразие животных и растений было сотворено Богом и в таком неизменном виде существует по настоящее время. Конечно, всемогущий Бог мог бы напрямую создать современную жизнь, снабдив ее всеми теми свойствами, которые мы принимаем за доказательства ее эволюционного происхождения.

Но этот же «аргумент» можно применить и к любому другому наблюдению. Нельзя исключить, что на самом деле Солнце и планеты расположены на небесных сферах, вращающихся вокруг Земли, но Бог непрерывно поворачивает плоскость колебания всех маятников Фуко на Земле и подделывает наблюдения астрономов и ощущения космонавтов таким образом, что нам кажется, что Земля вращается вокруг Солнца. Нельзя исключить, что эволюции не было, и Бог 6000 лет назад закопал все ископаемые в соответствующих геологических слоях, создал десятки видов рачков-бокоплавов исключительно для озера Байкал и сотворил последовательность нуклеотидов в геноме Адама такой, чтобы казалось, что его предком была обезьяна. Конечно, такие рассуждения делают невозможным любое научное знание – к словам Ломоносова, вынесенным в эпиграф, и сегодня прибавить нечего. Именно в этом смысле надо понимать утверждение о том, что эволюционное происхождение современной жизни – научный факт, твердо установленный из наблюдений и экспериментов.

Замечательное свойство науки – это то, что она работает. Мало кто опасается упасть с края плоской Земли, летя на самолете через Атлантику, потому что большинство людей признают, что Земля круглая. Эволюция тоже постоянно "работает" вокруг нас, хотя это и не столь очевидно. СПИД развивается у зараженного ВИЧ человека в результате быстрой эволюции вируса в его организме, которая при отсутствии лечения в конце концов ставит перед иммунной системой неразрешимые задачи. Мы регулярно болеем гриппом только из-за эволюции его вируса – иначе иммунитет предохранял бы нас от повторных заболеваний. Прогрессия раковой опухоли, приводящая к скорой гибели больного, – результат естественного отбора на все более быстрое деление среди забывших о своих функциях клеток. С другой стороны, тестирование лекарств, предназначенных для человека, на животных возможно только благодаря глубокому внутреннему сходству между животными и человеком – сходству, вызванному общим происхождением.

Тем не менее, по данным ВЦИОМ, доля россиян, считающих, что человек произошел от обезьяны в ходе естественной эволюции, составляет всего 24%. Похоже, что эти цифры в основном определяются не столько глубинными убеждениями респондентов, сколько просто общим уровнем безграмотности: 28% россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли, а 20% – что атомы меньше электронов (вопрос о форме Земли не задавался). Однако среди всех областей научного знания лишь эволюционная биология сталкивается сейчас с активной оппозицией даже и в цивилизованном мире. Речь идет, разумеется, о религиозной оппозиции самых различных конфессий. В России наибольшую роль играет позиция Русской православной церкви, в которой различные формы креационизма широко распространены.

Действительно, эволюция разных форм жизни от общего предка противоречит буквальному прочтению отдельных стихов Библии. Но в Библии также написано, что Солнце вращается вокруг Земли, что число «пи» равно трём и что у кузнечика четыре ноги. Ясно, что не весь библейский текст допускает буквальное понимание. В эпоху Галилея католическая церковь настаивала, что христианство пропадет, если будет позволено думать, будто Земля вращается вокруг Солнца. С тех пор Земля обернулась вокруг Солнца почти 400 раз, но христианство никуда не делось.

Почему же именно эволюция – а не математика или астрономия – вызывает неприятие многих деятелей церкви? Среди православных (и других христианских) теологов существуют разные мнения о совместимости эволюционизма с христианской верой. Но в любом случае ясно, что некоторые положения традиционного и, в частности, православного богословия плохо совместимы с фактами. Возраст Земли (6 тысяч или 4,5 миллиарда лет), последовательность актов творения и легендарность всемирного Потопа, по-видимому, не столь важны. Гораздо сложнее совместить с церковным преданием биологическое происхождение человека от животного другого вида; присутствие смерти на Земле до сотворения человека (в православии существование смерти признается результатом грехопадения человека); наконец, то, что популяция предков современных людей всегда состояла из довольно большого числа особей.

Поэтому биологическая эволюция действительно ставит серьезные богословские вопросы. Для христиан, вера которых зиждется на буквальном прочтении первых глав книги Бытия, которые воспринимают шесть дней творения как шесть земных суток и настаивают, что фраза из книги Бытия «да произведёт земля душу живую по роду ее» говорит о невозможности развития одних форм жизни из других, принятие эволюции может оказаться невозможным. Да и прочим христианам может быть трудно принять, что смерть присутствовала в мире задолго до появления человека; что род людской произошёл не от сотворенного Богом Адама, а от животных в непрерывном ряду поколений; и что популяция людей никогда не состояла всего из двух человек, так что грехопадение не могло быть единичным историческим актом, описанным в начале книги Бытия. Но у богословия нет другого выхода, кроме как увязывать свои представления с установленными фактами.

Следует, однако, напомнить очевидное. Каждый отдельный человек произошел не от обезьяны за 6 миллионов лет, и не от Евы с Адамом за 6 тысяч, а из оплодотворенной яйцеклетки за 40 недель – мы иногда забываем об этом только потому, что развиваемся в утробе матери, а не на виду у всех в прозрачной икринке. Эволюционная биология – да и никакая естественная наука – ничего не говорит о свободной воле, о существовании бессмертной души, о добре и зле. Она ничего не говорит о грехе и возможности или невозможности его искупления смертью Богочеловека. Эволюционная биология ничего не говорит о существовании или несуществовании Бога. Конечно, сейчас уже фразу ксендза Кушаковского: "Как же вы утверждаете, что Бога нет, когда все живое создано им?" – нельзя считать неопровержимым доказательством бытия Божия, но, может быть, и не стоит жалеть об утрате таких доказательств?

Отсутствие неустранимых противоречий между эволюционной биологией и верой видно из личного опыта биологов-эволюционистов. Дарвин отказался от веры после смерти любимой дочери (а вовсе не после написания «Происхождения видов»). Из трех основоположников эволюционной биологии XX века один, Рональд Фишер, принадлежал к англиканской церкви, другой, Сьюэлл Райт, состоял в конфессии юнитариев, а третий, Джон Холдейн, был атеистом. Оба крупнейших эволюциониста российского происхождения – Ф. Г. Добржанский и Н. В. Тимофеев-Ресовский – были православными христианами. Спустившись с небес на землю, мы обнаружим, что и авторы данной статьи не являются атеистами, хотя и придерживаются существенно разных взглядов.

Дополнительную роль в общественном отвержении эволюции жизни сыграла популяризация дарвинизма в духе «ученые доказали – Бога нет», а также вольные приложения дарвинизма к человеку. Споры о применимости биологического понимания эволюции к гуманитарным наукам, к пониманию устройства человеческого общества и к философии начались сразу после публикации «Происхождения видов» 150 лет назад и с тех пор не утихали. Дарвинизм – совсем не то же самое, что социал-дарвинизм, но в общественном сознании они оказались тесно связанными. Между тем роль естественного отбора в эволюции человеческой психологии и общественных отношений остается весьма спорной.

Это прежде всего относится к происхождению альтруизма – поведения, которое вредно индивидууму, но полезно другим. Естественный отбор может благоприятствовать возникновению альтруизма, но лишь при соблюдении жестких условий: когда альтруизм направлен на близких родственников, на членов той же группы, на тех, кто может отплатить за благодеяние, или когда он, по крайней мере, улучшает твою репутацию. Если же ни одно из этих условий не выполнено, гены альтруизма будут отбором устраняться. Удивительно, однако, что христианская мораль прямо противоречит этим условиям. Создается впечатление, что, прежде чем произнести притчу о милосердном самарянине (Евангелие от Луки, гл. 10, 29-37), Христос прочел современные работы об эволюции альтруизма – и потребовал от своих учеников большего: делать добро тем, кто с тобой не в родстве, кто принадлежит к враждебной группе и никогда тебя не отблагодарит, и никому об этом не говорить, чтобы ненароком не улучшить свою репутацию. Неясно, каким образом естественный отбор мог бы создать евангельскую мораль.

Борьба против научного знания, несмотря на отдельные тактические победы, никогда не была успешной – не будет успешной и борьба с эволюционной биологией. Мы не беремся судить, каким именно образом будет существовать вера в просвещенных обществах, в которых происхождение человека от животного не подвергается сомнению. Думается все же, что верующим должно быть зазорно бояться столкновения с реальностью. Процитируем еще раз Ломоносова: "Правда и вера – суть две сестры родные, дщери одного Всевышнего Родителя, никогда в распрю между собой прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудроствования восклеплет".

Георгий Базыкин,

и.о. зав. сектором молекулярной эволюции ИППИ РАН

Алексей Кондрашов,

профессор Мичиганского университета

:rolleyes: ну и бред. приводить эту ахинею в качестве доказательства эволюции просто антинаучно.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...