Jump to content



Steppe Man

Цагаадай хаан /Чагатай хан /

Recommended Posts

02.01.2020 в 17:05, цеванрабдан сказал:

к сожалению, по караханидам коммент дать не могу, не спец, но по логике титулатура не должна быть сильно различимой, иерархия должна быть простой и понятной всем в Великой Степи. урожденный ханом отдельного племени Богра, ставший хааном всех караханидов -как то так.

Только «Богра» это не племя, Токуз Огузское племя Ягма - «Богра-ханами» у них были правители их племени, когда они отделились от других уйгуров и стали править в Кашгаре. А хаканами они стали при основании Караханидского гос-ва. Генеалогию возводили от Афрасиаба. С ними были карлуки Чигили и прочие. Такой вот симбиоз. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, Uighur сказал:

Только «Богра» это не племя, Токуз Огузское племя Ягма - «Богра-ханами» у них были правители их племени, когда они отделились от других уйгуров и стали править в Кашгаре. А хаканами они стали при основании Караханидского гос-ва. Генеалогию возводили от Афрасиаба. С ними были карлуки Чигили и прочие. Такой вот симбиоз. 

Хех, уже и Караханиды, которые воевали с уйгурами, стали токуз огузами...

Кляшторный, Савинов:

Цитата

Власть в Караханидском государстве была поделена между знатью двух племенных группировок, составивших в IX в. ядро карлукского племенного союза — чигилей и ягма. Внешне это выражалось в разделении каганата на две части — восточную и западную со своими каганами во главе. Верховным считался восточный каган, имевший ставку в Кашгаре и Баласагуне (городище Бурана, близ г. Токмак в Кыргызстане). Он был из чигилей и носил титул Арслан Кара-каган. Западный, младший каган, из ягма, носил титул Богра Кара-каган и имел ставку в Таразе, а позднее — в Самарканде. Существовала сложная иерархия правителей, своя в обоих каганатах: Арслан-илек и Богра-илек, Арслен-тегин и Богра-тегин и другие. Впервые дуальная система власти была реализована при сыновьях первого кагана, Базыр Арслан-хане и Огулчак Кадыр-хане, но окончательный распад державы относится к середине XI в. При Огулчаке, успешным походом саманидского эмира Исмаила ибн Ахмада на Тараз в 893 г. начались длительные и жестокие войны между Караханидами и Саманидами за власть над всей Средней Азией. Войны длились более века и завершились полным крахом Саманидов и распространением власти их противников до Аму-Дарьи. На территории Средней Азии возникло множество караханидских владений, зависимость которых от каганов в Баласагуне была минимальной, а отношения друг с другом — далеки от дружественных.

Предположение (только предположение!) Бартольда о том, что ягма были выходцами из токуз-огузов не позволяет назвать династию Караханидов уйгурской. Даже если они были из токуз-огузов, тем не менее к моменту образования державы они были уже вполне карлуками. О чем и пишут Кляшторный с Савиновым.

Link to post
Share on other sites

О май гад, да пофиг :) админ, успокойтесь, у вас пунктик на глобусе :)

16 минут назад, Rust сказал:

не позволяет назвать династию Караханидов уйгурской.

Я не утверждал. 

То, что Ягма токуз огузы - это арабский средневековый источник. Бартольд предполагал, что династия Богра-ханов была из Ягма, поскольку Богра-ханы были зафиксированы у них ранее и фиксируются во время Караханидов. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
23 минуты назад, Uighur сказал:

О май гад, да пофиг :) админ, успокойтесь, у вас пунктик на глобусе :)

Я не утверждал. 

То, что Ягма токуз огузы - это арабский средневековый источник. Бартольд предполагал, что династия Богра-ханов была из Ягма, поскольку Богра-ханы были зафиксированы у них ранее и фиксируются во время Караханидов. 

О том, что ягма были выходцами из токуз-огузов писал Гардизи, который кстати считал кыргызов славянами.

А если брать происхождение караханидов, то здесь следует учесть мнение авторитетного нумизмата Кочнева:

Цитата

Как недавно удалось установить по монетам, Караханиды происходили из эгдишей/эдгишей, составлявших часть чигилей, которые входили в состав карлукской конфедерации [Кочнев, 1996, с . 352-357] .

Так, что уйгуры, которые были частью конфедерации токуз-огузов, здесь ни при чем.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

О том, что ягма были выходцами из токуз-огузов писал Гардизи, который кстати считал кыргызов славянами.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Худуд_аль-алам

2 минуты назад, Rust сказал:

А если брать происхождение караханидов

Я бы назвал это образование карлукско-уйгурским симбиозом. Собственно наш язык - «тюрки» так и называется: караханидско-уйгурский

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Караханидско-уйгурский_язык

Поймите правильно, «карлуков» мы никуда не отодвигаем в угоду «уйгурам», это как стрелять самому себе в ногу.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Сам Кашгари, являясь самым сведущим представителем караханидов, пишет об уйгурском языке как о другом языке:

WK95rz4b.jpg

Вторая письменность, по-видимому како-то буддийское письмо.

Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

пишет об уйгурском языке как о другом языке:

Может это вам так кажется? Здесь текст про чистый тюркский и некое другое наречие. 

Помимо Махмуда Кашгарского есть новейшие исследования двух языков. Они определены как 100% взаимопонимаемые, являются диалектальным конитинуумом орхонского языка, а также имели влияние друг на друга. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
23 минуты назад, Uighur сказал:

Может это вам так кажется? Здесь текст про чистый тюркский и некое другое наречие. 

Помимо Махмуда Кашгарского есть новейшие исследования двух языков. Они определены как 100% взаимопонимаемые, являются диалектальным конитинуумом орхонского языка, а также имели влияние друг на друга. 

Кашгари различает свой язык - хаканийский с уйгурским языком. Про новейшие исследования без ссылок на статьи другим  рассказывайте.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Uighur сказал:

Только «Богра» это не племя, Токуз Огузское племя Ягма - «Богра-ханами» у них были правители их племени, когда они отделились от других уйгуров и стали править в Кашгаре. А хаканами они стали при основании Караханидского гос-ва. Генеалогию возводили от Афрасиаба. С ними были карлуки Чигили и прочие. Такой вот симбиоз. 

я подумал, что Богра это имя.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, цеванрабдан сказал:

я подумал, что Богра это имя.

«Богра» — верблюд — тотем племени ягма

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, башгирд said:

«Богра» — верблюд — тотем племени ягма

Богра-это  буур- самец верблюда.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Steppe Man сказал:

Богра-это  буур- самец верблюда.

ВОƔRA I см. buɣra I. BUƔRA I. верблюд-производитель, а также тотем племени ягма. Богра (титул), по Казахстан. Национальная энциклопедия

Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Steppe Man сказал:

Богра-Буур 

Ягма-Ямаа.

buur.png

 

yamaa.png

 

33 минуты назад, башгирд сказал:

«Богра» — верблюд — тотем племени ягма

ок запомнил

Link to post
Share on other sites
  • Admin
42 минуты назад, башгирд сказал:

ВОƔRA I см. buɣra I. BUƔRA I. верблюд-производитель, а также тотем племени ягма. Богра (титул), по Казахстан. Национальная энциклопедия

Тот же вариант, что каганом / кааном. Богра / буура.

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Rust сказал:

Тот же вариант, что каганом / кааном. Богра / буура.

каан,  буура из современного монгольског или относительно недавнего прошлого, а каган, Богра термины из более чем тысячелетней давности. Как звучали и писались каан и  буура в указанное время?

Link to post
Share on other sites

Богра - заимствованное монголами слово из караханидско-уйгурского. 

 

Link to post
Share on other sites
21 час назад, цеванрабдан сказал:

я подумал, что Богра это имя.

Тронное имя для хаканов Ягма.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Богра_(титул)

Цитата

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

§ 13 Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее граница (hudud)халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи. 

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют много оружия. Властитель их [96]

3. Написано: Yaghmiya.

(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти самые ягма (Yaghma'iyan)имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand)своих властителей. B.la(B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] селений (dih-ha-st andaki) немного

17 b 

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы. 

1Andar-u, вероятно, в стране ягма в целом.

А Гардизи уже на основе классических персидских и арабских данных пишет о том, что Ягма - тугузгузы(уйгуры), которые пришли на землю халлухов (карлуков) и стали править там. 

Цитата

§ 13. Ягма

Гардизи, 84, фиксируя какие-то ранние предания [2] утверждает, что часть тогузгузов, отделившись от своего племени, примкнула к халлухам, которые к тому времени преуспели в установлении дружественных отношений с хайталами (Haytal - ** так по-арабски назывались эфталиты, подробнее об этом фрагменте Гардизи см. комментарии к § 15)

2. Маркварт, который комментировал этот фрагмент, Komanen, 13—15, полагает, что их первоисточников является Ибн ал-Мукаффа (Ibn al-Muqaffa'), которого Гардизи упоминает среди своих авторитетных источников.

_____________ [278] 

Тохаристана (Tukharistan).[1] Тюрк-хакан [хакан (khaqan) тюргешей] испытывал некоторое беспокойство по поводу этого объединения и направил вышеупомянутых тогузгузов на поселение между халлухами и кимаками, где они были усилены некоторыми другими народами из числа живших "по левую сторону от Китая". [2] Халлухи и shad-tutuq кимаков оказали давление на вновь созданную федерацию, и та переместилась в область по соседству с хаканом. Имя предводителя тех самых тогузгузов было Ягма,  и тогда каган стал называть его tutuq, чтобы досадить предводителю кимаков (который носил тот же титул).

В Х.-А. мы находим ягма (Yaghmiya) живущими по обе стороны (**стоянки/прохода) Ighraj-art (Центральный и Западный Тяньшань), а также занимающими местность к югу от реки Khatlam, т.е. Нарын (§ 6, 21.) и северо-западную часть нынешнего Китайского Туркестана. [3] Нам не известно как ягма овладели этой областью. [4] § 13, 1. предполагает наличие имевшей ранее место борьбы между китайцами, халлухами и ягма. Исходя из того факта, что Кашгари, i, 85, упоминает племена ягма и тухсы (Tukhsi), а также род чигиль на реке Ila (Или), мы можем сделать вывод, что ягма, известные источнику Гардизи, раскололись надвое. Присутствие каких-то ягма близ бассейна Или можно вывести из § 12, 10., однако значительная часть этого племени должно быть концентрировалась вокруг Кашгара и к северу от него. Mujmal al-tawarikh, Бартольд, Туркестан, i, 20, утверждает определенно, что "властитель ягма называется Boghra-khan". Титул вне всяких сомнений указывает на первую мусульманскую династию тюрков [5], которая в 999 н.э. положила конец правлению Саманидов в Трансоксиане, и которая известна под разными именами:  Al-i Afrasiyab,"ханы Туркестана", Илак(Ilak)-ханы, Караханиды (см. Бартольд, Илек-ханы в El). Наш источник настаивает на почитании, которым пользовались

Соответственно первый тюркский хакан-мусульманин Саттук Богра-Хан был из племени Ягма. Заметим, что тронное имя и приставка «хан» идут параллельно с титулом «хакан». Что собственно монголы и доказывали в споре «каан» «кан»

Link to post
Share on other sites

Интересно, пока я тут листал список правителей, нашёл инфу насчёт имени Тогрул. В общем, похоже что это тюркское имя. У хаканийцев был каган с именем Тогрул из династии караханов (ягма)

Соответственно кераитский Тогрул скорее всего имел уйгурское происхождение. А внуки Чингисхана от брака его сына и племянницы Тогрула уже были тюрко-монголами по крови 

:D

Вроде Кубилай и Ариг Бука сыновья племянницы Тогрула - Сорхахтани

 :D

 

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Uighur сказал:

Интересно, пока я тут листал список правителей, нашёл инфу насчёт имени Тогрул. В общем, похоже что это тюркское имя. У хаканийцев был каган с именем Тогрул из династии караханов (ягма)

Соответственно кераитский Тогрул скорее всего имел уйгурское происхождение.

 :D

 

 у других тюркоязычных есть современные варианты этого имени?

не может ли быть это имя чисто огузским, т.к. у современных турков и туркоманов это мужское имя есть. у нас тоже есть, но женское - Тогряш.

кароч, если туплю, то не обессудь) просто самому интересно, огузское или общетюркское.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Uighur said:

Гардизи, 84, фиксируя какие-то ранние предания [2] утверждает, что часть тогузгузов, отделившись от своего племени, примкнула к халлухам, которые к тому времени преуспели в установлении дружественных отношений с хайталами (Haytal** так по-арабски назывались эфталиты, подробнее об этом фрагменте Гардизи см. комментарии к § 15)

 

Хайталы кто?

Есть монголы с родовым названием хайтал,хаатил в ГА аймаке.

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 155 дугаар зүйлийн 155.3-т зааснаар нэхэмжлэгч Хаатил овогт Харцагын Энхмаа ...
Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1 дэхь хэсгийг баримтлан Буд-Юмжир овогт Ганболдын Уянга, Хаатил овогт Түвшинтөгсийн Батзориг ..
Шүүгдэгч Боржигон овогт Лхамсүрэнгийн Дэмбэрэл, Хайтал овогт Ярвааны Эрдэнэбат нарыг бусдын 3 тооны адууг хулгайлж, Эрүүгийн хуулийн тусгай ...
Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугара зүйлийн 135.2.13 дахь хэсэгт зааснаар хүсэлт гаргагч Хайтал овогт Энхтөрийн ...
Dec 25, 2017 - Цул-Ас овогт Цулын Даваасүрэн. ДЭ77050711. 1 ... Урайнхан овогт Доржсүрэнгийн Мөнхзул ... Хайтал овогт Чойдогийн Бурмаа.
Шүүгдэгч Хайтал овогт Дашдоржийн Шинэгэрэлийг бусдын эд хөрөнгө хулгайлах гэмт хэргийг давтан, бүлэглэж, орон байр агуулах саванд нэвтэрч ...
2, Бичээч овогт Сандуйжавын Мөнх-Амгалан, ЧК76080797, 9, Орон сууц .... 12, Хайтал овогт Чойдогийн Бурмаа, ЧК56061448, 19, Үйлчилгээ, 1679, 15 ...
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Steppe Man сказал:

 

Хайталы кто?

www.gazar.ub.gov.mn › index.php › all-news

 
 
 
 
 
 

написано, что белые гунны, так что халхи это потомки белых гуннов)

Link to post
Share on other sites
49 minutes ago, Uighur said:

Интересно, пока я тут листал список правителей, нашёл инфу насчёт имени Тогрул. В общем, похоже что это тюркское имя. У хаканийцев был каган с именем Тогрул из династии караханов (ягма)

Соответственно кераитский Тогрул скорее всего имел уйгурское происхождение. А внуки Чингисхана от брака его сына и племянницы Тогрула уже были тюрко-монголами по крови 

:D

Вроде Кубилай и Ариг Бука сыновья племянницы Тогрула - Сорхахтани

 :D

 

«Они, – писал о приаральских огузах в Х веке аль-Масуди, – самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза». Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов. Данные письменных источников Х-XII веков о физическом облике огузов подтверждаются некоторыми палеоантропологическими материалами. Среди найденных в огузо-печенежских курганах Западного Казахстана черепов доминируют монголоидные типы с южно-сибирскими чертами.

:D

YuanEmperorAlbumKhubilaiPortrait.jpg

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, цеванрабдан said:

написано, что белые гунны, так что халхи это потомки белых гуннов)

А вы из черных гуннов?

:D

Link to post
Share on other sites
Только что, Steppe Man сказал:

А вы из черных гуннов?

:D

неа, из цоохр, ваши тоже у нас есть)

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...