Jump to content



BAWIR$AQ

Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

Recommended Posts

6 минут назад, arkuk сказал:

Если вы признаёте  исторических  "монголов"  тюрками, то вы правы - Азбука.

Вообще в контексте участия пришельцев в казахообразующем процессе, часто под монголами я имею в виду и кереев, найманов и всех других пришельцев которые перекочевали на запад, которые спокойно могут быть немонголоязычными

Но ЧХ и центральная тяжесть его народа была монголоязычной, как ни крути. И этой настоящей монгольской "крови" у нас достаточно чтобы гордиться ЧХ и монгольской империей, без необходимости всех монголов отодвинуть от ЧХ

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Вообще в контексте участия пришельцев в казахообразующем процессе, часто под монголами я имею в виду и кереев, найманов и всех других пришельцев которые перекочевали на запад, которые спокойно могут быть немонголоязычными

Но ЧХ и центральная тяжесть его народа была монголоязычной, как ни крути. И этой настоящей монгольской "крови" у нас достаточно чтобы гордиться ЧХ и монгольской империей, без необходимости всех монголов отодвинуть от ЧХ

В том то и дело, не надо нас " подвигать" ! Себе дороже будет :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, RedTriangle сказал:

Ига не было 2.0 казах эдишн? 

Я ведь не зря подчеркнул специально для вас ключевой момент: "известные в истории монгольские народы с достоверно доказуемым монгольским языком и монгольской идентичностью, по которым не возникает споров ни у одного историка". Те, кого вы подразумеваете под игом, к таковым не относятся, а потому ссылаться на них тоже будет спорным аргументом. Надеюсь вы поняли меня? Хотя мне кажется вы все же не историк. 

33 минуты назад, mechenosec сказал:

Казахообразующий народ это тюрки - кыпчаки

Вы, монголы, КрасныйТреугольник и Меченосец, разберитесь сперва между собой, "казахообрузующие" это монголы или кыпчаки? Один говорит одно, второй другое.

33 минуты назад, mechenosec сказал:

вон алтайские казахи обнаруживают

На Алтае издавна кочуют разные казахские роды. Казахи не оседлый, а исконно кочевой народ номадов пастухов, поэтому неправильно называть их по местностям, надо всегда дописывать из какого рода или племени тот или иной род на Алтае.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Alimuly сказал:

А монголы  ровесники древних шумеров и филистимлян? Этногенез казахов не отличается от остальных народов ЦА.

Монголы практически такими же и остались, моноэтничными. Казахи другое дело.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

признаться не ожидал от советского историка откровений про ЧХ  -  казаха

Извините меня, но я никогда не опущусь до такой глупости как вы и никогда не задамся вопросом, Чингисхан казах или халха-монгол. Грамотный человек, если даже у него возникнут сомнения, поставит вопрос иначе, шире, Чингисхан монгол или тюрк?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Если честно я слегка разоткровенничался услышав заявление КрасногоТреугольника (RedTriangle), который всерьез считает якобы шивэйское, киданьское, халха-монгольское, бурятское или наконец калмыцкое происхождение казахов азбукой. Перечисляю известные в истории монгольские народы чтобы абстрагироваться от общего и размытого в данном случае понятия "монголы", чтобы конкретизировать это понятие в устах КрасногоТреугольника и его единомышленников, если таковые есть на форуме.

Ну как здесь не излить эмоции и не отойти от столпов академической науки? Ведь не знаешь плакать или смеяться. А Вы сами как считаете? Неужели согласны с ним? Если он и вы (а также другие казахи) считаете казахов кровными (генетическими) и языковыми братьями с шивэями, киданями, халха-монголами, бурятами, калмыками и др., то дальнейшее обсуждение данной темы (про название Алматы) теряет весь свой смысл, потому что в таком случае (по вашей версии) во всех очагах их обитания (и первых, и вторых) была монголоязычная среда. К чему тогда все аргументы в пользу тюркского происхождения ойконима?! 

Я придерживаюсь академической версии и как историк полностью ее поддерживаю. Вы я вижу придерживаетесь фольк-хистори, может потому-что изучали советский период? Казахи действительно генетически (ДНК) родственники монгольским народам, как и кыргызы и даже часть узбеков и другие тюркские народы. Вас это удивляет и вводит в ступор? Я разве писал о том, что "во всех очагах их обитания была монголоязычная среда"? 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Извините меня, но я никогда не опущусь до такой глупости как вы и никогда не задамся вопросом, Чингисхан казах или халха-монгол. Грамотный человек, если даже у него возникнут сомнения, поставит вопрос иначе, шире, Чингисхан монгол или тюрк?  

Хех, может назовете казахских историков, кто солидарен с вами в том, что ЧХ тюрк?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Я придерживаюсь академической версии и как историк полностью ее поддерживаю. 

Правильно делаете.

4 минуты назад, Rust сказал:

Вы я вижу придерживаетесь фольк-хистори, может потому-что изучали советский период?

Нет, не из-за этого. Просто я сейчас не связан с наукой, на пенсии, а потому могу без страха пересмотреть свои некоторые старые взгляды.

4 минуты назад, Rust сказал:

Казахи действительно генетически (ДНК) родственники монгольским народам, как и кыргызы и даже часть узбеков и другие тюркские народы. 

Вы исследователь днк, генетики? Есть ли у вас уверенность, что казахи, кыргызы и узбеки родственны монгольским народам, а не наоборот? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Правильно делаете.

Нет, не из-за этого. Просто я сейчас не связан с наукой, на пенсии, а потому могу пересмотреть свои некоторые старые взгляды.

Вы исследователь днк, генетики? Есть ли у вас уверенность, что казахи, кыргызы и узбеки родственны монгольским народам, а не наоборот? 

Нет, я специалист по этногенезу кыргызов. Ваш стиль полемики меня немного запутал - есть ли разница в том, кто кому родственник? Может вы решили спросить - являются ли средневековые монголы одними из предков казахов, кыргызов, узбеков? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Извините меня, но я никогда не опущусь до такой глупости как вы и никогда не задамся вопросом, Чингисхан казах или халха-монгол. Грамотный человек, если даже у него возникнут сомнения, поставит вопрос иначе, шире, Чингисхан монгол или тюрк?  

У него были предки и Могул/Мунгл и Тюрк. Потомки Тюрка назывались тюрки по имени предка. Могул и Татар-ханы - потомки того человека по ИМЕНИ Тюрк. У РАДа "тюрки" имеет смысл "потомки Тюрка" а не позднее название сельджуков, перешедшее в языковому значению. 

Шире - монголоязычный или тюркоязычный? Это имели в виду? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Я ведь не зря подчеркнул специально для вас ключевой момент: "известные в истории монгольские народы с достоверно доказуемым монгольским языком и монгольской идентичностью, по которым не возникает споров ни у одного историка". Те, кого вы подразумеваете под игом, к таковым не относятся, а потому ссылаться на них тоже будет спорным аргументом. Надеюсь вы поняли меня? Хотя мне кажется вы все же не историк. 

Вы, монголы, КрасныйТреугольник и Меченосец, разберитесь сперва между собой, "казахообрузующие" это монголы или кыпчаки? Процентажники. :P

На Алтае издавна кочуют разные казахские роды. Казахи не оседлый, а исконно кочевой народ номадов пастухов, поэтому неправильно называть их по местностям, надо всегда дописывать из какого рода или племени тот или иной род на Алтае.

Вынужден вступиться за вашего же земляка, он ведь не сказал что он монгол, а я да , натуральный монгол, только не халха , а ойрат, многие ограниченные люди считают монголами только халха- монголов, хотя они не составляют даже большинство. Вы знаете какой либо из монгольских языков? Или тюркские? Почитайте про словари, например Гандзакеци, и сравните.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Я ведь не зря подчеркнул специально для вас ключевой момент: "известные в истории монгольские народы с достоверно доказуемым монгольским языком и монгольской идентичностью, по которым не возникает споров ни у одного историка". Те, кого вы подразумеваете под игом, к таковым не относятся, а потому ссылаться на них тоже будет спорным аргументом. Надеюсь вы поняли меня? Хотя мне кажется вы все же не историк. 

1. Основная часть монголов ЧХ "известные в истории монгольские народы с достоверно доказуемым монгольским языком и монгольской идентичностью, по которым не возникает споров у подавляющего большинства историков"

2.Участвовали ли они в казахском этногенезе? Конечно.

Следует, что казахи имеют частично монгольское происхождение, с чего все и начиналось.

Что заставило вас удивиться в этой азбуке?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата said:

....

На Алтае издавна кочуют разные казахские роды. Казахи не оседлый, а исконно кочевой народ номадов пастухов, поэтому неправильно называть их по местностям, надо всегда дописывать из какого рода или племени тот или иной род на Алтае.

На Алтае казахов не было и не жили!  Нынешние казахи на Алтае - они поздние иммигранты которые начали переселиться с конца XVIII века и абсолютное большинство от них, казахов, являются переселенцами убежавших после победы "Великой октябрьской революции" и эры "коллективизации".

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, enhd сказал:

На Алтае казахов не было и не жили!  Нынешние казахи на Алтае - они поздние иммигранты которые начали переселиться с конца XVIII века и абсолютное большинство от них, казахов, являются переселенцами убежавших после победы "Великой октябрьской революции" и эры "коллективизации".

 

Вы рассуждаете очень узко и местечково. Алтай ведь разнообразен в плане ландшафта. Поэтому испокон веков его населяли разные по хозяйственному укладу тюркские и монгольские народы, охотники промысловики и собиратели - таежные высокогорные районы гор, скотоводы кочевники - равнины и предгорья, богатын пастбищами и водопоями.

Казахские племена, а равно их предковые одноименные племена до них, кочевали по равнинам Алтая очень, очень давно. Тогда как таежные районы Алтая населяли лесные племена. 

Эта картина не изменилась до наших дней, это казахи, торгуты и хошуты с одной стороны, и алтайцы, телеуты и урянхайцы с другой.

И даже сейчас казахи населяют все четыре стороны Алтая - русский Горный Алтай, монгольский Алтай, китайский Большой Алтай и собственно казахский Рудный Алтай.

Если в два первых района они действительно вынужденно пришли только в 19 веке, в таежный Горный Алтай и в равнинный монгольский Алтай, то все западные предгорные равнины Алтая (казахский и китайский) это исторические места казахских племен.

Вы правы поэтому только отчасти.

 

21 минуту назад, RedTriangle сказал:

Следует, что казахи имеют частично монгольское происхождение

Что заставило вас удивиться в этой азбуке?

 

Ей богу не понимаю зачем вы набиваетесь в монголы. Всю тему заоффтопили со своей азбукой. Считайте себя монголом, но зачем это внушать другим? Допустим я категорически не согласен с вами.

Поэтому хочется вернуться к теме про Алматы и привести уважаемому Rust примеры казахских топонимов прилагательных, в которых суффикс "ты" имеет место после корня, заканчивающегося на гласные.

Здесь уже приводились топонимы - Карагайты, Каргаты, Арганаты, Ыргайты, Аршаты, Бугуты, Бакаты, Тобылгыты, Баганаты, Эбейты и другие.

Хочу дополнить их - Ногайты, Окпеты.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата said:

Вы считаете себя монголом? Очень странно слышать такое от казаха. 

Quote

«Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, — [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, — все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем] — а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходит из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, — [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время дру

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Steppe Man сказал:

все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами

:D

 

Вот видите, даже летописец, писавший свой труд под диктовку потомков Чингизхана, в название "монгол" не вкладывает этнического признака.

Однако многие участники форума, например тот же RedTriangle, понимают этот термин с позиции 20 - 21 веков ассоциируя его с современными народами, которых принято обобщенно называть монголами. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Таймас-2 сказал:

Поэтому хочется вернуться к теме про Алматы и привести уважаемому Rust примеры казахских топонимов прилагательных, в которых суффикс "ты" имеет место после корня, заканчивающегося на гласные.

Здесь уже приводились топонимы - Карагайты, Каргаты, Арганаты, Ыргайты, Аршаты, Бугуты, Бакаты, Тобылгыты, Баганаты, Эбейты и другие.

Хочу дополнить их - Ногайты, Окпеты.

Мне тоже интересна эта тема, но я не согласен с вами, что ойконим тюркский или монгольский, свою точку зрения я высказал ранее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Таймас-2 said:

 

Вот видите, даже летописец, писавший свой труд под диктовку потомков Чингизхана, в название "монгол" не вкладывает этнического признака.

Однако многие участники форума, например тот же RedTriangle, понимают этот термин с позиции 20 - 21 веков ассоциируя его с современными народами, которых принято обобщенно называть монголами. 

 

Я считаю.что предки RedTriangle, назвали себя татарами и монголами. Позже они названы узбеками и касаками Могулистанским ханам ,когда они казаковали.

Так,что он наш татаро-мангол.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Таймас-2 сказал:

Ей богу не понимаю зачем вы набиваетесь в монголы. Всю тему заоффтопили со своей азбукой. Считайте себя монголом, но зачем это внушать другим? Допустим я категорически не согласен с вами.

Поэтому хочется вернуться к теме про Алматы и привести уважаемому Rust примеры казахских топонимов прилагательных, в которых суффикс "ты" имеет место после корня, заканчивающегося на гласные.

Здесь уже приводились топонимы - Карагайты, Каргаты, Арганаты, Ыргайты, Аршаты, Бугуты, Бакаты, Тобылгыты, Баганаты, Эбейты и другие.

Хочу дополнить их - Ногайты, Окпеты.

 

Не надо грубить оппоненту. Он не считает себя монголом. Эти топонимы вполне могут быть монгольскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата said:

Мне тоже интересна эта тема, но я не согласен с вами, что ойконим тюркский или монгольский, свою точку зрения я высказал ранее.

Эти названия исконно монгольские. Только нужно исследовать,что  эти названия остались   от джунгаров или  от татаро-манголов Чингисхана Или от баяут и дорбет кипчаков.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Таймас-2 said:

 

Вы рассуждаете очень узко и местечково. Алтай ведь разнообразен в плане ландшафта. Поэтому испокон веков его населяли разные по хозяйственному укладу тюркские и монгольские народы, охотники промысловики и собиратели - таежные высокогорные районы гор, скотоводы кочевники - равнины и предгорья, богатын пастбищами и водопоями.

Казахские племена, а равно их предковые одноименные племена до них, кочевали по равнинам Алтая очень, очень давно. Тогда как таежные районы Алтая населяли лесные племена. 

Эта картина не изменилась до наших дней, это казахи, торгуты и хошуты с одной стороны, и алтайцы, телеуты и урянхайцы с другой.

И даже сейчас казахи населяют все четыре стороны Алтая - русский Горный Алтай, монгольский Алтай, китайский Большой Алтай и собственно казахский Рудный Алтай.

Если в два первых района они действительно вынужденно пришли только в 19 веке, в таежный Горный Алтай и в равнинный монгольский Алтай, то все западные предгорные равнины Алтая (казахский и китайский) это исторические места казахских племен.

Вы правы поэтому только отчасти.

Всё неправда! Вокруг Алтая казахи начали переселиться только после полного уничтожения ойротов Джунгарии. Никакого "казахского и китайского" Алтая не было, а было только ойротский Алтай.

Казахи жили и казахские земли исконные это западнее озера Балхаш и региона Джеты-су - Долоон усун.  И всё.

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, Таймас-2 said:

Ей богу не понимаю зачем вы набиваетесь в монголы. Всю тему заоффтопили со своей азбукой. Считайте себя монголом, но зачем это внушать другим? Допустим я категорически не согласен с вами.

Поэтому хочется вернуться к теме про Алматы и привести уважаемому Rust примеры казахских топонимов прилагательных, в которых суффикс "ты" имеет место после корня, заканчивающегося на гласные.

Здесь уже приводились топонимы - Карагайты, Каргаты, Арганаты, Ыргайты, Аршаты, Бугуты, Бакаты, Тобылгыты, Баганаты, Эбейты и другие.

Хочу дополнить их - Ногайты, Окпеты.

 

Ха, ха...  Эти топонимы всё чисто монгольские ведь!

Харгайт, Харгат, Арганат, Яргайт, Арцат, Бугат, Бахат, Тавилганат, Баганат,  и   Эбэйт - здесь слово "эбэй" не монгольское словарь дает что то подпорка у водоподьемного колеса явно земледельческий термин.

И ещё:  НохойтУушигт - здесь монгольское "уушиг" = "өкпе".  Видимо казахи перевели монгольский топоним Уушигт на Өкпеты, и при этом только перевели корень но использовали монгольский суффикс "-ты, -т" брали как нормальное для других монгольских топонимов.

Суффикс на классик монгольском "-ту" сегодня на кириллик монгольском пишется просто "-т" по новой грамматике. И произносится как "-т(ы)" если слушать, и таким образом что казахи переняли и пишут как "-ты" - это правильно с точки зрения произношения и слуху.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата said:

Мне тоже интересна эта тема, но я не согласен с вами, что ойконим тюркский или монгольский, свою точку зрения я высказал ранее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 minutes ago, Таймас-2 said:

...  Эбейты и другие.

Насчёт Эбэйты --- может быть Ивээст (по классик-монгольскому Ибэгэсүтү --> Эбэйты).

Ивээс - подпорка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...