Jump to content



BAWIR$AQ

Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

Recommended Posts

12 минут назад, buba-suba сказал:

Лесной народ - это перевод.

Уважаемый, но ойраты не жили в лесу.  Они жили и живут в горных и степных местностях.  Они были голимыми кочевниками от мозгов до костей. Это ошибка гулящая  в истории.  Джучи хан завоевал ойратов и  другие лесные народы было написано у РАД, поэтому поставили знак равенства  между ойратами и  лесными народами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Коралас сказал:

Я не монголофил.  ЧХ не жил  в южном Казахстане, а в Восточном Казахстане. Это два. Хочу добратся до истины и для этого есть все основания. Я  различаю  историю ранней Юань и поздней Юань, уже  монголизированных, а потом и вовсе китаизированных.  Если посмотреть на  ССМ, то очевидно, что это было учебным пособием  для чад династии Юань, которые перешли на китайский иероглиф, но еще что то понимали  по тюркский. Не секрет, что  ССМ первели с китайского иероглифа посредством монгольского языка и делали многие исправления с учетом монгольского произношения   и потом перевели на монгольский  язык как "Сокровенное сказание монголов" т.е. взяли и забили  гвоздь в гроб  тюркологии, чтобы не спорили. Хотя на самом деле в оригинале  ССМ назывался  Хузаури Чингисхана т.е. родословная ЧХ. А почему оригинальное название не оставили, а да, хузаур же это тюркское слово. Пардон. А что было бы если сразу переводили на тюркский язык?  Не знаю, не знаю.  

   При изучении  монгольской версии истори ЧХ  не дает покоя   например логика. Знаем, что территория современной Монголии так сказать родины ЧХ и его империи,не было под завоеванием  китайцев, европейцев и прочих колонизаторов, которые могли  всю историю  народа вывернуть наизнанку и надеть обратно на голову как в Казахстане и Средней Азии. Но почему тогда мы все всем миром скопом ищем  Каракорум и могилу ЧХ  в Монголии и не можем найти? На территории  где еще муха не размножалась т.е. народная память должна быть крепкая (колонизаторов то не было)  и помнить, где Каракорум и показать пальцем.  Или показать пальцем если не могилу ЧХ, то  Шагатая, Арик Бугы, Толе и прчих героев ССМ?. Вот в Казахстане  могут пальцем показать на мазары Джучи, Кулан хатун, Болган ана ( по моему предположению Оолган ана мать ЧХ, а не Оелун или Аяулым и т.д.)  Домбаул мергена, предка   Борте чино и Гоа Марал ? На мазар Алаша хана указывают как на кенотаф Чингисхана. Казахи еще в 19 веке показывали русским  картографам и чертежникам могилу Куюк хана, Толе и еще других в Семиречье, которые зафиксированы на картах 19 века. Это с учетом того, что колонизаторы  замордовали и переписали всю нашу историю. Знаете я не верю в гипотезу о том, что монголы-найманы, кереи, джалайыры и т.д.  взяли да скопом перехали в Казахстан, чтобы там создать  Улус Джучи, Улус Чагатая и Толе и затем ассимилироватся среди тюрков. Оставив голым    свою историческую родину. Это как надо было ее не любит, эту родину, даже после себя  ничего не оставить.   Это все равно утверждать, что Наполеон и вся Франция переехала жить в Россию после 1812 года.  Логика вещь упрямая, не дает покоя и заставляет сказкам  не верить. 

Уже одно то, что хузаур это монгольское слово - показывает уровень вашей логики. Остальное даже читать не охота.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Коралас сказал:

Уважаемый, но ойраты не жили в лесу.  Они жили и живут в горных и степных местностях.  Они были голимыми кочевниками от мозгов до костей. Это ошибка гулящая  в истории.  Джучи хан завоевал ойратов и  другие лесные народы было написано у РАД, поэтому поставили знак равенства  между ойратами и  лесными народами. 

Ойраты и были лесными народами, жившими в восьмиречье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Коралас сказал:

Уважаемый,  там есть одна хитрая фишка. Староуйгурская письменность на пайцзе можно протитать и по тюркски и по так называемой старомонгольски, котрый подозрительно схож с тюркским.   Вот что такое древнеуйгурская письменность? Какова ее характеристика?

Направление письма — сверху вниз, столбцы идут слева направо. Многие графемы  имеют три варианта начертания в зависимости от положения в слове (начальное, среднее и конечное). В некоторых случаях существуют дополнительные варианты написания (ср. boc ba или so, ö в обычном написании и в ), которые употребляются для лучшего сочетания с предыдущим или следующим знаком и придания письму гармонии.

Несмотря на кажущуюся сложность, письмо графически минималистично (буквы состоят из малого количества стандартных элементов, которые по-разному читаются в зависимости от положения в слоге/слове; диакритика не используется по некоторым правилам и в практике), опирается на предположения, что рука пишущего может не отрываться при написании одного слова.

В алфавите отсутствует возможность различения ряда звуков монгольского языка: как гласных (o/u, ö/ü, а также a/e в конце слов), так и согласных (t/d, k/g, в некоторых случаях ž/y), которые отсутствовали в уйгурском, из которого была заимствована письменность. Ряд диакритических знаков по правилам опускается (n не маркируется перед согласными и в конце слов, γ — перед согласными). Похожесть отдельных знаков вызвала даже двойную норму написания и, как следствие, произношения отдельных слов (ср. γanča / γaγča «один, единственный»).  Как мы видим вопрос очень спорный. 

Уважаемый, лекции по уйгурскому письму можете мне не читать, мои предки пользовались им вплоть до 30х годов 20го века, у нас оно называлось - тодо бичиг, и щас оно в школьной программе. Алфавит не говорит о том что ойраты писали на уйгурском, просто пользовались - уйгурицей, уйгурским алфавитом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может Коралас прочитает уйгурицу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Коралас сказал:

Я не монголофил.  ЧХ не жил  в южном Казахстане, а в Восточном Казахстане. Это два. Хочу добратся до истины и для этого есть все основания. Я  различаю  историю ранней Юань и поздней Юань, уже  монголизированных, а потом и вовсе китаизированных.  Если посмотреть на  ССМ, то очевидно, что это было учебным пособием  для чад династии Юань, которые перешли на китайский иероглиф, но еще что то понимали  по тюркский. Не секрет, что  ССМ первели с китайского иероглифа посредством монгольского языка и делали многие исправления с учетом монгольского произношения   и потом перевели на монгольский  язык как "Сокровенное сказание монголов" т.е. взяли и забили  гвоздь в гроб  тюркологии, чтобы не спорили. Хотя на самом деле в оригинале  ССМ назывался  Хузаури Чингисхана т.е. родословная ЧХ. А почему оригинальное название не оставили, а да, хузаур же это тюркское слово. Пардон. А что было бы если сразу переводили на тюркский язык?  Не знаю, не знаю.  

   При изучении  монгольской версии истори ЧХ  не дает покоя   например логика. Знаем, что территория современной Монголии так сказать родины ЧХ и его империи,не было под завоеванием  китайцев, европейцев и прочих колонизаторов, которые могли  всю историю  народа вывернуть наизнанку и надеть обратно на голову как в Казахстане и Средней Азии. Но почему тогда мы все всем миром скопом ищем  Каракорум и могилу ЧХ  в Монголии и не можем найти? На территории  где еще муха не размножалась т.е. народная память должна быть крепкая (колонизаторов то не было)  и помнить, где Каракорум и показать пальцем.  Или показать пальцем если не могилу ЧХ, то  Шагатая, Арик Бугы, Толе и прчих героев ССМ?. Вот в Казахстане  могут пальцем показать на мазары Джучи, Кулан хатун, Болган ана ( по моему предположению Оолган ана мать ЧХ, а не Оелун или Аяулым и т.д.)  Домбаул мергена, предка   Борте чино и Гоа Марал ? На мазар Алаша хана указывают как на кенотаф Чингисхана. Казахи еще в 19 веке показывали русским  картографам и чертежникам могилу Куюк хана, Толе и еще других в Семиречье, которые зафиксированы на картах 19 века. Это с учетом того, что колонизаторы  замордовали и переписали всю нашу историю. Знаете я не верю в гипотезу о том, что монголы-найманы, кереи, джалайыры и т.д.  взяли да скопом перехали в Казахстан, чтобы там создать  Улус Джучи, Улус Чагатая и Толе и затем ассимилироватся среди тюрков. Оставив голым    свою историческую родину. Это как надо было ее не любит, эту родину, даже после себя  ничего не оставить.   Это все равно утверждать, что Наполеон и вся Франция переехала жить в Россию после 1812 года.  Логика вещь упрямая, не дает покоя и заставляет сказкам  не верить. 

Чтобы использовать логику нужно опираться на некоторые факты. Если изначально факты недостоверные, (некоторые даже специально извращенные), никакие верные логические рассуждения не приведут к истине.

РАД: "ПРЕДИСЛОВИЕ К 1 ТОМУ.     ... Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях]."

Факт утверждает - ССМ был написан на монгольском языке и монгольским письмом. Ваше предположение - про тюркоязычность - уже извращение факта, приводящее к ложному выводу. 

Один из фактов: найманы ушли на Алтай с каракитаями. До ЧХ (ЛЯО). Иногда приходили в Монголию. Но родина - западный Алтай. 

Другой: Местность Каракорум - по РАДу - нынешний Хангай.

Третий: Улус Толуя к Казахстану не имеет никакого отношения, он был восточней Алтая. 

Перед тем как рассуждать, наберитесь первичных фактов из источников, а не пересказов или из постов разных фольков типа АКБ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.01.2020 в 12:05, Аrсен сказал:

у нас часто говорят, баладар - балалар, ащты - ащы, тущты - тущы, щииди - щиили

Как коренной житель считаю, что Алматы это не монголизм и даже не тюркизм. Наша Алма-Ата это русское название. Ведь одноименную речку не называют Алматынкой или Алимтайкой, а одноименную область не называют Алматынской или Алимтайской. :rolleyes:

Признайтесь как коренной алматинец, что вам роднее и ласкает душу русское название Алма-Ата. Поэтому все ваши споры тут от лукавого.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата said:

 

Как коренной житель считаю, что Алматы это не монголизм и даже не тюркизм. Наша Алма-Ата это русское название. Ведь одноименную речку не называют Алматынкой или Алимтайкой, а одноименную область не называют Алматынской или Алимтайской. :rolleyes:

Признайтесь как коренной алматинец, что вам роднее и ласкает душу русское название Алма-Ата.

 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конкретно Алма-Ата - да это русское название. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

 

Как коренной житель считаю, что Алматы это не монголизм и даже не тюркизм. Наша Алма-Ата это русское название. Ведь одноименную речку не называют Алматынкой или Алимтайкой, а одноименную область не называют Алматынской или Алимтайской. :rolleyes:

Признайтесь как коренной алматинец, что вам роднее и ласкает душу русское название Алма-Ата. Поэтому все ваши споры тут от лукавого.

 

Вам как коренному жителю стыдоба не знать историю родного города ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.01.2020 в 19:24, Nurbek сказал:

В Омской области есть озеро Эбейты. Не знаю, что значит, но слово явно тюркское.

Наверно вы не местный. Эбейты это русское произношение. Местные казахи, в основном аргыны и кыпчаки, называют озеро Ебей-тұз, то есть горько-соленое озеро Ебей. Ебей по-казахски синоним слова мүйіз (рог, рога), а "ты" это суффикс имени прилагательного.  Ебейты по-казахски буквально "рогастое", "роговое", "рожье". Кто, когда и почему его так назвал одному богу известно. Исторические документы об этом умалчивают, хотя возможно в каком-нибудь из них и есть информация про это.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Аrсен сказал:

Вам как коренному жителю стыдоба не знать историю родного города ;)

Мне не стыдоба. Сами казахи любят это русское название города, вы в глубине души тоже, просто стесняетесь признаться, да и не надо.

Олжас Сулейменов считает, что Алматы это название для очень узкого круга людей, а название Алма-Ата масштабное и понятное, звучит широко, в нем точное историческое содержание.

С ним полностью солидарен президент страны Касым-Жомарт Токаев и если не ошибаюсь бывший мэр нашего города Бауржан Байбек:

https://ru.sputniknews.kz/exclusive/20191215/12302290/pereimenovanie-almaty-suleymenov.html

https://ria.ru/20191215/1562420384.html

А ведь у казахов если что-то решил президент, то все будут кричать"Одобрямс! Хоп! Макул!" и хором петь дифирамбы автору божественной идеи.

Вы не исключение. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

 

Мне не стыдоба. Сами казахи любят это русское название города, вы в глубине души тоже, просто стесняетесь признаться, да и не надо.

Олжас Сулейменов считает, что Алматы это название для очень узкого круга людей, а название Алма-Ата масштабное и понятное, звучит широко, в нем точное историческое содержание.

С ним полностью солидарен президент страны Касым-Жомарт Токаев и если не ошибаюсь бывший мэр нашего города Бауржан Байбек:

https://ru.sputniknews.kz/exclusive/20191215/12302290/pereimenovanie-almaty-suleymenov.html

https://ria.ru/20191215/1562420384.html

А ведь у казахов если что-то решил президент, то все будут кричать"Одобрямс! Хоп! Макул!" и хором петь дифирамбы автору божественной идеи.

Вы не исключение. 

 

Во-первых я не казах,

Во-вторых еще раз изучите историю города Алматы

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Аrсен сказал:

Во-первых я не казах

Значит я не ошибся, вы небезнадежный человек, именно такие патриоты как вы, я, Токаев, Сулейменов, в будущем вернут нашему прекрасному городу его историческое название, которое вы и я уже четверть века вынашиваем в своих сердцах.

7 минут назад, Аrсен сказал:

Во-вторых еще раз изучите историю города Алматы

Вы правы, уважаемый Aрсен, история нашего с вами родного города доказывает, что большую часть своей истории он носил название Алма-Ата, чуть меньше название Верный.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.12.2019 в 01:01, Almaty сказал:

Возможно ли название местности быть связанным с моголами Дуглатами? 

Я думаю все подходят к вопросу с разных сторон. Это все равно что к одной мечети люди подходят с разных сторон и каждый пытается описать и объяснить ее так, как ему видится с его места положения. Вот и Almaty решил подойти к городу не самостоятельно и не с главного входа, а со стороны Моголистана, по-моголистански, с дуглатской колокольни. :D

Почему я так думаю? Потому что, например, самую высокую точку Алтая русские пришельцы называют Белуха (от вечного белого снега на вершине), коренные казахи называют Музтау (ледниковая гора), а местные алтайцы называют Катынбажы (начало реки Катын).

Так и древнее тюркское название местности Алматы (Яблоневое) в разных исторических документах и из уст разных людей, времен и народов известно в других вариантах - Алмату, Алмалик, Алимта, Алма-Ата.

Но все они не отменяют исконного, оригинального тюркского названия Алматы - Яблоневое.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

1) Значит я не ошибся, вы небезнадежный человек, именно такие патриоты как вы, я, Токаев, Сулейменов, в будущем вернут нашему прекрасному городу его историческое название, которое вы и я уже четверть века вынашиваем в своих сердцах.

2) Вы правы, уважаемый Aрсен, история нашего с вами родного города доказывает, что большую часть своей истории он носил название Алма-Ата, чуть меньше название Верный.

1) Мой родной город и так носит свое историческое название, я не понимаю о чем вы?

2) Вы даже не в курсе, что на территории города есть раскопки древнего городища Алмату или все же в курсе? 

В 1990 г. московский нумизмат Койфман принес Настичу пару монет, найденных на юге Казахстана, таких же, как и те, что были найдены в Алматинском погранучилище.

И на одной из этих монет В.Н. Настичем были прочтены арабские слова:


Власть [принадлежит] Аллаху Единому, Всемогущему!

Чеканен этот дирхем в балад Алмату в году [1285-86]

 

Термин "балад" обозначает 'город', 'города', 'район', 'область', 'провинция'.

Дата чеканки на монетах была прочтена по т.н. системе «та’рих абджад», где даты обозначены не словами и не цифрами, а набором арабских букв. Монета датирована 684 годом хиджры (мусульманского летоисчисления), что соответствует 1285-86 г. европейского календаря.

Слово «Алмату» позволяет видеть в нем наименование городского поселения, в XIII в. располагавшегося на месте недавней столицы Казахстана и уже тогда носившего имя Алматы, в арабо-персидской транслитерации звучащей как Алмату.

Эти монеты использовались в одной из стран-наследниц Монгольской империи – в государстве Чагатаидов и относятся к массовой чеканке городов Мавераннахра и Туркестана периода денежной реформы видного среднеазиатского деятеля монгольской эпохи Мас'уд-бека, начатой в 670/1271—72гг.

В Алматы конца XIII века работал монетный двор, снабжавший серебряной монетой рынки города и его округи. Чеканка серебряных монет — дирхемов была недолговременной, но достаточно интенсивной: она представлена разными парами штемпелей и различными монетными типами и предназначалась, прежде всего, для обеспечения средствами обращения местного рынка, достаточно удаленного от основных экономических центров Мавераннахра. Этим объясняется и редкость описываемых монет, и их отсутствие в крупных кладах того периода в других пунктах обширного улуса Чагатая, кроме района Алматы, расположенного на самых отдаленных северо-восточных окраинах государства.

Наименование «Алматы» на монете конца XIII в. сегодня считается самым ранним упоминанием города в письменном источнике.

Этот источник свидетельствует, что название Алматы, возникшее не позднее XIII в., сохранялось здесь на протяжении всех последующих столетий, возможно, немногочисленным, но постоянным местным населением.

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Аrсен сказал:

1) Мой родной город и так носит свое историческое название, я не понимаю о чем вы?

Вы все прекрасно понимаете, просто как я уже писал выше, вы стесняетесь своих внутренних чувств и душевных позывов боясь реакции казахских участников темы. Поэтому ждать от вас чистосердечного признания не приходится.

9 минут назад, Аrсен сказал:

чеканен этот дирхем в балад Алмату

Ерунда. Прекрасное мне кажется объяснение этому дал выше Таймас 2. Да и о какой чеканке монет в гористой яблоневой роще можно вести речь? Для того, чтобы была налажена чеканка монет должен быть город, и не просто город, а крупный центр государства с независимым правителем. Кто по вашему чеканил в яблоневом саду монеты в 1285 - 1286 годах? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

1) Вы все прекрасно понимаете, просто как я уже писал выше, вы стесняетесь своих внутренних чувств и душевных позывов боясь реакции казахских участников темы.

2) Ерунда. Прекрасное объяснение этому дал выше Таймас 2. Да и о какой чеканке монет в гористой яблоневой роще можно вести речь? Для того, чтобы была налажена чеканка монет должен быть город, и не просто город, а крупный центр государства с независимым правителем. Кто по вашему чеканил в яблоневом саду монеты в 1285 - 1286 годах? 

1) Мне нечего стесняться и тем более своих внутренних чувств. Я горд, что мой родной город сейчас носит свое историческое название - а непонятное Алма-Ата, причем если придерживаться казахской грамматики - то ваш вариант должен звучать как Алма-Атасы ;)

2) Не понимаю о чем вы

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Аrсен сказал:

непонятное Алма-Ата

Вы против казахов? Против президента Токаева, акима Байбека и поэта Сулеменова?

1 минуту назад, Аrсен сказал:

2) Не понимаю о чем вы

Что не понятного? Я вам задал четкие и конкретные вопросы.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Аrсен сказал:

Мне нечего стесняться и тем более своих внутренних чувств. Я горд, что мой родной город

Все это высокопарные слова на публику, уверен адресованные казахским участникам форума.

Заглянуть бы вам в душу. Вот где сосредоточена вся истина и где лежат ваши личные предпочтения, что вам больше по душе, Алматы или Алма-Ата. 

Сомневаюсь чтобы вы до переименования столицы митинговали или писали научные статьи против названия Алма-Ата. :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

1) Вы против казахов? Против президента Токаева, акима Байбека и поэта Сулеменова?

2) Что не понятного? Я вам задал четкие и конкретные вопросы.

1) Они не представляют интерес всех казахов и тем более историков. Пусть лучше уж займутся своими должностными обязанностями ;)

2) Читайте внимательнее и еще раз возьмите наконец-то в руки учебник истории

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Д.Я. Уткин г. Алма-Ата сказал:

Все это высокопарные слова на публику, уверен адресованные казахским участникам форума.

Заглянуть бы вам в душу. Вот где сосредоточена вся истина и где лежат ваши личные предпочтения, Алматы или Алма-Ате. :)

Чужая душа потемки ;)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не будет переименования .

Поэт замаразматил. Все относятся сдержанно, с пониманием.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Аrсен сказал:

Читайте внимательнее и еще раз возьмите наконец-то в руки учебник истории

 

22 минуты назад, Таймас сказал:

Не будет переименования . Поэт замаразматил. Все относятся сдержанно, с пониманием.

Оба ответьте на мой простой вопрос в связи с репликой Арсена о якобы найденной таньгушке с арабской вязью.

Для того, чтобы была налажена чеканка монет должен быть город, и не просто город, а крупный центр государства с независимым правителем. Кто по вашему чеканил в яблоневом саду монеты в 1285 - 1286 годах? Пытался поискать, но история умалчивает о таком крупном городе и суверенном хане.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Аrсен сказал:

Они не представляют интерес всех казахов и тем более историков. Пусть лучше уж займутся своими должностными обязанностями ;)

Почему тогда такие историчные и такие фанатичные казахи с 1991 до 2020 года до сих пор пользуются официальными русскими названиями своих областных центров - Караганда (вместо казахского Караганды), Петропавловск (вместо казахского Кызыл-Жар), Семипалатинск и хуже того Семей, Павлодар и огромную массу русских названий городков, поселков, сел, улиц, площадей, рек, озер, каналов, водохранилищ, гор и т.д. и т.п., у которых есть свои исконные казахские названия?

Значит все таки дело вовсе не в этих трех людях? А проблема в самом народе, который душой тянется к русской культуре, языку и царско-советскому наследию?

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...