Jump to content



Bas1

Средневековые татары

Recommended Posts

 

Согласно Указу первого Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, всем халха-монголам было разрешено выбирать себе любой понравившийся по книгам средневековый татарский родо-племенной этноним, будь даже книжное тюркское прозвище (бурджигин, нирун, дарлекин и пр.).

Причина - полная утрата памяти о своей родо-племенной  принадлежности монголами.

С тех пор самым популярным стало название бурджигин, только под монгольскую фонетику - боржигон - его выбрали уже почти 1 миллион халха.

По сабжу.

Средневековый этноним ТАТАР совершенно непопулярно в Монголии 21 века. 

На сегодняшний день его выбрали всего 77 халха обоего пола.

Пруф на официальную Статистическую базу Монголии, открытую согласно тому самому Указу Президента:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=татар

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласно Указу первого Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, всем халха-монголам было разрешено выбирать себе любой понравившийся по книгам средневековый татарский родо-племенной этноним, будь даже книжное тюркское прозвище (бурджигин, нирун, дарлекин и пр.).

Причина - полная утрата памяти о своей родо-племенной  принадлежности монголами.

С тех пор самым популярным стало название бурджигин, только под монгольскую фонетику - боржигон - его выбрали уже почти 1 миллион халха.

По сабжу.

Средневековый этноним ТАТАР совершенно непопулярно в Монголии 21 века. 

На сегодняшний день его выбрали всего 77 халха обоего пола.

Пруф на официальную Статистическую базу Монголии, открытую согласно тому самому Указу Президента:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=татар

 

Будет постить  это каждую неделю в разных темах? Зачем писать об одном и том же?

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Абулгазы не был картографом. Это наверно как обычно поздние комментарии, переложенные на карту, на вскидку 19 - 20 в.в.

А его указания на долготу и широту многих объектов? Тоже 19-20 века?

Link to post
Share on other sites
07.10.2020 в 20:15, buba-suba сказал:

А его указания на долготу и широту многих объектов? Тоже 19-20 века?

 

Ну дайте же наконец ссылки или цитаты, чтобы можно было посмотреть карту Абулгазы с указанием на ней долготы и широты.

 

Link to post
Share on other sites
07.10.2020 в 17:11, Rust сказал:

Будет постить  это каждую неделю в разных темах? Зачем писать об одном и том же?

 

А где постить данные про этноним татар как не в этой теме?

 

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну дайте же наконец ссылки или цитаты, чтобы можно было посмотреть карту Абулгазы с указанием на ней долготы и широты.

Там же, где и источники

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

И обратите внимание на название карты

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, buba-suba сказал:

Там же, где и источники

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

И обратите внимание на название карты

 

Ну чо савсем што ли? Это же российская карта.

Или вы и на полном серьезе думаете, что Абулгазы чертил карты, отмечал на них широту с долготой и подписывал все названия на русском языке? :D

 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
09.10.2020 в 20:57, АксКерБорж сказал:

Ну чо савсем што ли? Это же российская карта.

Или вы и на полном серьезе думаете, что Абулгазы чертил карты, отмечал на них широту с долготой и подписывал все названия на русском языке? :D

Слово "перевод" слышали? Слово "Издание" Вам знакомо? Если у Абулгази карты не было, кто бы в издание перевода включал бы карту? 

АБУ-Л-ГАЗИ
Родословное древо тюрок
Публикация 1768 г.
Предисловие
Часть 1
Часть 2,1
Часть 2,2
Часть 3,1
Часть 3,2
Часть 3,3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9,1
Часть 9,2
Часть 9,3
Часть 9,4
Карты
Публикация 1906 г.
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Родословная туркмен
Введение
Часть 1
Часть 2
Приложение 

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml?id=2041 

 

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

Слово "перевод" слышали? Слово "Издание" Вам знакомо? Если у Абулгази карты не было, кто бы в издание перевода включал бы карту? 

 

Чтобы убедить нас, вам надо показать карту от самого Абулгазы. Пока ее нет, мы вам не верим. ;)

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы убедить нас, вам надо показать карту от самого Абулгазы. Пока ее нет, мы вам не верим. ;)

Факт - карта издана с переводом источника с французского языка.

Может кто-нибудь найдет французский вариант - у меня с языком проблема: в школе - четверка более 40 лет назад... 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Факт - карта издана с переводом источника с французского языка.

 

Пока не предоставите скан с оригинала к сожалению не могу поверить в то, что Абулгази лично чертил карту и нанес на нее широту и долготу, ну не верю.

Что карту по описаниям Абулгазы чертил переводчик или, например, Стралленберг, охотно поверю. 

 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Пока не предоставите скан с оригинала к сожалению не могу поверить в то, что Абулгази лично чертил карту и нанес на нее широту и долготу, ну не верю.

Что карту по описаниям Абулгазы чертил переводчик или, например, Стралленберг, охотно поверю. 

Текст воспроизведен по изданию: Родословная история о татарах, переведенная на францусской язык с рукописныя татарския книги, сочинения Абулгачи-Баядур-хана, и дополненная великим числом примечаний достоверных и любопытственных о прямом нынешнем состоянии Северныя Азии с потребными географическими ландкартами. Том I. СПб. 1768 

Link to post
Share on other sites

 "В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]. Между ним и государями и эмирами других племен, которые ныне из-за сопротивления [их] монголам и соответствия их типа и речи [типу и наречию монгольскому] все в совокупности называются монголами, – в старое же время у каждого их племени было какое-нибудь отличное имя и прозвище и по [своим] свойствам они были обособлены от монголов, – установилась вражда и ненависть, а в особенности [между ним, Есугэем, и] племенами татар. Есугэй-бахадур сражался и воевал с большинством тех племен и часть [из них] подчинил [себе]."

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствуют типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

 

Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, buba-suba сказал:

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствует типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

 

Здесь "наречию монгольскому" не значит современная монгольскость. Не обманывайте себя и других.

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Здесь "наречию монгольскому" не значит современная монгольскость. Не обманывайте себя и других.

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам;....

По Абулгази и Гавердовскому монголы - потомки Турка, старший род. РАД делит потомков Турка на монгольские и тюркские племена. 

Племя джалаир,..... Племя сунит,... Племя татар... Племя меркит... Племя курлаут... Племя таргут.... Племя ойрат... Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них..... Племена булагачин и кэрэмучин......

Это точно монголоязычные племена в то время.

По Кашгари у татар есть свой язык, хотя тюркский знают хорошо... По Абулгази и Гавердовскому татары и монголы - две половины одного народа... 

Язык баргутов не знали соседи - тюрки- кыргызы...

Ойраты - ... их язык монгольский... 

Link to post
Share on other sites
14.02.2021 в 12:49, buba-suba сказал:

 "В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, 

 

А разве было племя нирун ?

14.02.2021 в 12:49, buba-suba сказал:

 

РАД отмечает что у татар тип и речь соответствуют типу и наречию монгольскому --- татары средних веков монголоязычны. 

 

Почему не дополняете слова РАДа -что многие тюркские племена из за восхваления ,стали называть себя татарами, забыли:D

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, ARS сказал:

А разве было племя нирун ?

Племя нирун после смерти Есугея разделилось на рода, ставшие племенами. Хамаг Монгол Улус закончился.

РАД ведь упоминает о племени нирун. 

Это АКБ не читал источник, он не в курсе... 

18 часов назад, ARS сказал:

Почему не дополняете слова РАДа -что многие тюркские племена из за восхваления ,стали называть себя татарами, забыли:D

В данном случае РАД ведет речь о племени татар, а не про прилипал к их имени.   :az1:

 

Link to post
Share on other sites
14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Под "монголами" и "монгольским" Рашид ад-Дин имел в виду неверных тюрков востока.

А кто такие тюрки? Это только мусульмане? Мусульмане иранцы - тоже тюрки? 

Link to post
Share on other sites
14.02.2021 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Вам достаточно почитать оглавление летописи.

В отличие от Вас кроме оглавления я читаю и весь источник... :lol:

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

 

В данном случае РАД ведет речь о племени татар, а не про прилипал к их имени.   :az1:

 

Более ранний источник (Хун) , пишет о ЧХ что из черный татар , получается  по вашему , ЧХ из прилипал,  к имени татар :D

Link to post
Share on other sites
21 час назад, ARS сказал:

Более ранний источник (Хун) , пишет о ЧХ что из черный татар , получается  по вашему , ЧХ из прилипал,  к имени татар :D

У Хуна название китайское, для них за Стеной все - татары, разных цветов, да еще есть дикости разной, культурности, ... :D

А РАД писал именно о самоназвании тюркских племен "...для самовосхваления..." принявших чужой этноним.  

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, buba-suba сказал:

У Хуна название китайское, для них за Стеной все - татары, разных цветов, да еще есть дикости разной, культурности, ... :D

А РАД писал именно о самоназвании тюркских племен "...для самовосхваления..." принявших чужой этноним.  

Хун спрашивал у них , кто вы ? - они отвечали мы татары 

если не верите , почитайте 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 

16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал:

Их внешний облик и язык похожи на внешность монголов

 

Мы и сейчас один в один с вами по фейсам.

Это не аргумент. На него на форуме ссылается всегда только кыпшаковед, больше никто.

 

16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал:

По Абулгази и Гавердовскому монголы - потомки Турка, старший род. РАД делит потомков Турка на монгольские и тюркские племена. 

 

Басталды Огузоведение. :D

 

16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал:

Ойраты - ... их язык монгольский... 

 

Уже разбирали подробно в одноименных темах, язык первого состава ойратов, лесных оайратов Алтая - очевидно тюркский по сохранившейся их лексике, а как он назван летописцами - мугальским, мунгульским, монгольским или татарским - не важно, это лишь термины.

 

16.02.2021 в 21:11, buba-suba сказал:

Племя джалаир,..... Племя сунит,... Племя татар... Племя меркит... Племя курлаут... Племя таргут.... Племя ойрат... Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них..... Племена булагачин и кэрэмучин......

Это точно монголоязычные племена в то время.

 

Ловко вы классифицируете в заданном Кыпшаковедением ключе, это монгольский мир, а это тюркский мир. :)

Посмотрите на современную карту. Она совершенно отличается от многочисленных мнений историков.

Если честно и без пристрастий, то в принципе все народы и народности до сегодняшнего дня остаются на своих землях не считая некоторых вынужденных миграций, и то многие из мигрировавших, как правило, возвращались потом обратно на свои родные земли.

Перечисленные Рашид ад-Дином племена, которые вы процитировали, и тогда и сейчас населяют Восточное Семиречье, Тарбагатай, Эмиль, Иртыш и Алтай-Саянское межгорье. Монгольских народов там нет до сих пор.

 

17.02.2021 в 19:38, buba-suba сказал:

Это АКБ не читал источник, он не в курсе... 

 

17.02.2021 в 19:51, buba-suba сказал:

В отличие от Вас кроме оглавления я читаю и весь источник... :lol:

 

Буба читатель? :)

 

Link to post
Share on other sites
20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Уже разбирали подробно в одноименных темах, язык первого состава ойратов, лесных оайратов Алтая - очевидно тюркский по сохранившейся их лексике, а как он назван летописцами - мугальским, мунгульским, монгольским или татарским - не важно, это лишь термины.

Древнее бурятское слово "мадага" использовалось в Читинской области и Республике Бурятия. В том числе в Окинском районе. Ув. Руст документально это подтвердил, а Вы проигнорировали. Так что язык первого состава ойратов - монгольский. Как и писал РАД. 

Вы же это слово присвоили тюркам, живущим в Окинском районе Бурятии. 

20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Басталды Огузоведение. :D

Гавердовский Огузом не интересовался. Его интересовали казахи и их предки. Татары и монголы. 

20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Если честно и без пристрастий, то в принципе все народы и народности до сегодняшнего дня остаются на своих землях не считая некоторых вынужденных миграций, и то многие из мигрировавших, как правило, возвращались потом обратно на свои родные земли.

Хотите сказать что Восьмиречье было в Калмыкии? 

20.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Буба читатель? :)

Я же не пользуюсь пересказами, как Вы...   :lol:

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, buba-suba сказал:

Древнее бурятское слово "мадага" использовалось

 

Слово уже обсуждалось, тюркский алтай-саянский архаизм.

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

Хотите сказать что Восьмиречье было в Калмыкии? 

 

Там, где был предположительно Секиз-мурен, там тоже до сих пор обитают тюрки.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...