Jump to content



Bas1

Средневековые татары

Recommended Posts

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Это был другой Хулагу, татарин,  не сын Толуя:D, зря вы верите в тюркское происхождение калмыков, мы точно монголы, наши рода кричат об этом. Керяд, меркит ,элджигуд, чонос, тайчиуд и тд. Среди ойратов были тюрки, это алтайцы, не калмыки.

Опять бред, даже объяснять лень почему. У вас Тюркское происхождение и точка.

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Zake сказал:

Посмотрите напр родословные средневековых монголов. Та же самая ситуация. Или шежире кыргызов, башкиров, алтайцев и т.д. Родословные персонифицируются. Но это не говорит о происхождении от одного человека.

Если монголы и кыпчаки сородичи, то вот вам сразу два примера - кыпчаки - алшины, монголы -ойраты, у обоих С2 м-48. Теория про алчин татар ведь еще не доказана. Параллели можно провести и дальше, халха и казахи - старкластеры, у обоих С2 м-217, одни монголы , другие кыпчаки.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Если монголы и кыпчаки сородичи, то вот вам сразу два примера - кыпчаки - алшины, монголы -ойраты, у обоих С2 м-48. Теория про алчин татар ведь еще не доказана. Параллели можно провести и дальше, халха и казахи - старкластеры, у обоих С2 м-217, одни монголы , другие кыпчаки.

Теория  Асана Кайгы про алчин = алчи-татар самая логичная из существующих о происхождении алчинов. 

Тем более я на форуме уже показывал кучу чисто алшынских этнотопонимов возле Бери-Нура (Буйр-Нур) на Алтае.

Всё сходится. И Буир-Нур нашли на Алтае и этимология "алчи" самая обычная тюркская.

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
49 минут назад, mechenosec сказал:

Токсаба были из западных кыпчаков, там они не были муслимами, так что в библиотеку мой друг :)

 

53 минуты назад, Zake сказал:

Меченосец специально искажает текст.

«Ход рассказа (говорит он) указывает на то, что племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба из Татар, что все перечисленные племена не от одного рода и что Тюрки, находящиеся в Египетских землях, из Кипчаков».

 

Самое интересное, что нам известно имя одного из токсабинцец, Аккубуль (у Володи это монгол :)).

Интересно и то, что, например, султан ан-Насир в переписке с королем Франции подчеркивал кровное родство тюрков мамлюков, т.е. кыпчаков, с татарами хулагуидами.

Еще интереснее то, что, например, Амин аль-Холи писал: "... Кипчаки - древние племена, родственные татарам... Государство северных татар известно еще как государство кипчаков".

Он приводит также слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кыпчакских) султанов Египта: "... Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется". 

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Вкратце напишу.

Кем-кемджиут и область кыргызов были две смежные области, которые были связаны с Ибирь-Сибирью, Алтаем и т.д. Река Ангара-мурен тоже упоминается в контексте с областью средневек. кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) . 

Поэтому я не согласен, что Ахангаран - это Ангара-мурен. Я уже ранее писал, что Ангара-мурен - это скорее всего река Обь (и Чарыш как приток).  Свои аргументы приводил в соответствующих темах (в том числе и по самородному серебру на Рудном Алтае).

Ув. Зэйк прочитал всю ветку по Ангаре и 3 страницы по Кем Кемджеуте, которые были открыты вами. Просто поражен как много вы откапали инфы но так и не приблизились к ответу:rolleyes: по теме этих двух рек буду писать там. Поэтому пожалуйста, задавайте вопросы именно там. Здесь же напишу лишь одно:

       Ангара это Ахангаран. Кем Кемджиут это огромная лесогористая часть Сырдарии которая течет в сердце кыргызского народа и называется река НАРЫН. 

В течении часа напишу свои выводы сделанные на основе инфы собранные ув. Зэйком, именно в темах ангара и кем кемджиут. Прошу не офтопить темы. Особенно касается ув Меченосца, вы даже не представляете как сложно и долго читать, для таких новичков как я, когда море лишних слов расписываются без никаких ссылок и логического осмысления. Просто жалко потраченного времени, однако не хочется потерять важные ссылки и упоминания историков, которые выкладываются ув. Руст Зэйк и АКБ

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Буба уже сам запутался. :)

Вынужден привести цитаты. 

[Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика. 

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, buba-suba сказал:

Вынужден привести цитаты. 

[Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика. 

Важно знать его имя Кипчак, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Важно знать его имя Кабук, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

Еще один вопрос когда он это сделал? Ведь Кипчаки это те же Татары, северная конфедерация племен.

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Важно знать его имя Кипчак, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

Маленьким; родила вдова недавно погибшего воина. 

22 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Еще один вопрос когда он это сделал? Ведь Кипчаки это те же Татары, северная конфедерация племен.

Война с Кыл-Бараком. Впоследствии 

однажды Кыл-Барак отложился и перестал посылать дань 94. Огуз направил туда кыпчаков 95 и приказал [63] им достигнуть берегов Атиля и Йаман-су 96 и поселиться там, превратив тамошние края в свои юрты. Он определил для них тагар и улуфу за счет податей Индыр-Тарыга 97. По их просьбе из этих податей они могли выплачивать также жалованье своим людям.

Кыпчаки собрали подати с Кыл-Барака, Дербенда и с находящихся в тех краях областей и отправили их в казну. 

С этой поры кыпчаки расположились там юртом и эта страна была закреплена за ними.

По другой версии Огуз дал своему приемному сыну Кипчаку войска для завоевания "северных степей"

 

 Время жизни Огуза можно приблизительно прикинуть по кыпчакам (заселение в Дешт): 6-7 век?

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, buba-suba сказал:

Маленьким; родила вдова недавно погибшего воина. 

Война с Кыл-Бараком. Впоследствии 

однажды Кыл-Барак отложился и перестал посылать дань 94. Огуз направил туда кыпчаков 95 и приказал [63] им достигнуть берегов Атиля и Йаман-су 96 и поселиться там, превратив тамошние края в свои юрты. Он определил для них тагар и улуфу за счет податей Индыр-Тарыга 97. По их просьбе из этих податей они могли выплачивать также жалованье своим людям.

Кыпчаки собрали подати с Кыл-Барака, Дербенда и с находящихся в тех краях областей и отправили их в казну. 

С этой поры кыпчаки расположились там юртом и эта страна была закреплена за ними.

По другой версии Огуз дал своему приемному сыну Кипчаку войска для завоевания "северных степей"

 

 Время жизни Огуза можно приблизительно прикинуть по кыпчакам (заселение в Дешт): 6-7 век?

Значит все-таки родственики.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
6 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Сейчас нету конечно. Однако в прошлом, когда серебро на коробли грузили возможно Ахангаран как раз и разливался на всю долину, которая имеет ширину в 8 км (имхо). Сейчас 21 век, тогда был 13. Сейчас и Аральское море жалкое подобие прошлого

Ну тогда понятно. Простой вопрос - вы сами откуда родом? 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

На тот момент, эти племена уже были муслимами. 

Есть доказательства того, что половцы были мусульманами? были шаманистами, были частью христианами, но вот про мусульман не слышал. Просветите?

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. … Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, «они все проживали по низовьям рек… …По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

этот момент вообще очень важен при определении реки Ангара, Рашид пишет "при слиянии этих рек (потом два пропущенных названия) образуется Анкара мурен". Ахангаран образуется из слияние рек: Акташсай и Урталыксай. Когда как Енисейская Ангара образуется из огромного озера Байкал и ещё несколько десятков рек. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

Здесь написаны земли всех моңғол, а не племени татар

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Здесь написаны земли всех моңғол, а не племени татар

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Уже отправлял же вам

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext11.phtml#4

4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар».

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

Я считаю, что это был один народ, состоящий из различных племен. 

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Zake сказал:

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

Я считаю Джувейни имел ввиду здесь именно монгол, то есть потомков Кияна и Нукуса. Здесь нету найман, керей, татар, онгут, и еще кучи всяких тюркских племен.

Джувейни держал карту чуть наклонив на 30° на лево. Я заметил многие историки востока всегда так держали карту. Грубо говоря если находится в астане, то точный север это не северно ледовитый океан, а примерно  на 30° левее, то есть земля Карелия нынешняя. 

Получается река Иле(Селенга) и кыргызы которые живут недалеко от Иле это север, запад это уйгуры в куче кашгаре ярккнд и хотане, юг это тангуты и Тибет, а Восток это земля нынешняя халха Моңғолия. Я думаю как минимум половина территории нынешней халхамонголии считалась территорией Джурдже или Цзинь или Хитай, которые захватили власть выгнав Ляо на запад. А Ляо в свое время покрывала всю нынешнюю халха монголию, джунгарии и манчжурию с окрестностями пекина

 

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:
16 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Уже отправлял же вам

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext11.phtml#4

4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар».

Ну вот опять. Вы читаете толкование советских историков, но сам Джувейни такого не писал, что татары находились на юговостоке от племен монголов, то есть потомков Кияна и Нукуса

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Ну вот опять. Вы читаете толкование советских историков, но сам Джувейни такого не писал, что татары находились на юговостоке от племен монголов, то есть потомков Кияна и Нукуса

Вы же сами предложили разделить  на монголов и татаров? 

Джувейни  написал в целом о татарах, т.е. монголах.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Джувейни держал карту чуть наклонив на 30° на лево. Я заметил многие историки востока всегда так держали карту. Грубо говоря если находится в астане, то точный север это не северно ледовитый океан, а примерно  на 30° левее, то есть земля Карелия нынешняя. 

Получается река Иле(Селенга) и кыргызы которые живут недалеко от Иле это север, запад это уйгуры в куче кашгаре ярккнд и хотане, юг это тангуты и Тибет, а Восток это земля нынешняя халха Моңғолия. Я думаю как минимум половина территории нынешней халхамонголии считалась территорией Джурдже или Цзинь или Хитай, которые захватили власть выгнав Ляо на запад. А Ляо в свое время покрывала всю нынешнюю халха монголию, джунгарии и манчжурию с окрестностями пекина

Обратите внимание на то как китайцы строили китайскую стену. Видите самую верхнюю самую северную стену, которая идет от нынешнего забайкалья и режет халхамонголии в сторону Уланбатора в направлении иго запад

Это доказывает мою теорию, что нынешняя халха считалась тогда манчжурскими землями Цзинь или Джурдже. Обратите внимание в начале 13 века эта стена перестала строиться. Потому что Чингизхан вторгся в Цзинь тогда 

Вот. Обратите внимание на верхнюю стену голубого цвета, и дату окончания ее строительства Цзиньцами

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Вы же сами предложили разделить  на монголов и татаров? 

Джувейни  написал в целом о татарах, т.е. монголах.

Ну так правильно. Джувейни описывал территории именно монгол. А в пометке 4 владимирцев это и говорит, но потом отсебя добавляет, что мол татары жили на юговостоке от моңғол. Однако Джувейни такого ведь не писал, это лишь толкование Владимирцева в уточнении номер 4

Link to post
Share on other sites
Только что, Адилет АрКа сказал:

Ну так правильно. Джувейни описывал территории именно монгол. А в пометке 4 владимирцев это и говорит, но потом отсебя добавляет, что мол татары жили на юговостоке от моңғол. Однако Джувейни такого ведь не писал, это лишь толкование Владимирцева в уточнении номер 4

Джувейни описал территорию татар. Они и есть монголы.

Это мое мнение. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...