Jump to content



Bas1

Средневековые татары

Recommended Posts

28.09.2020 в 15:09, buba-suba сказал:

Ахангаран: берёт начало под перевалом Бошрават (иное название — Джирдан) при слиянии Акташсая[2] и Урталыксая[3], стекающих с южных склонов Чаткальского хребта. Длина реки вместе с Акташсаем 236 км.[4], а площадь бассейна 7710 км². Средний расход воды — 22,8 м³/с.

Площадь бассейна Сырдарьи составляет 219 000 км². Объём годового стока рек, доходящих до ствола Сырдарьи — 30,8 км³[4].

Ангара:  Длина — 1779[5] км, площадь водосборного бассейна — 1 039 000[5] км² (в том числе площадь бассейна Байкала — 571 000 км²[1][6]). Годовой сток реки составляет 142,47 км³,

Если Сырдарья в несколько раз меньше Ангары, то что говорить о притоке Ахангаран? К ней "чрезвычайно большая" - никак не относится

Прошу прощения что заставил вас долго ждать с ответом. Из-за каких то неполадок в виде "403 forbidden" не мог сразу ответить.

Мое имхо, монголы под словом "чрезвычайно большая" скорее всего имели ввиду именно ширину реки. Река Ахангаран после одноименного города разливается по долине аж на 8 км в ширину. Я конечно не географ, но вряд ли у нынешней Ангары и Сырдарии есть такие широкие места

Link to post
Share on other sites

Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. … Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, «они все проживали по низовьям рек… …По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

этот момент вообще очень важен при определении реки Ангара, Рашид пишет "при слиянии этих рек (потом два пропущенных названия) образуется Анкара мурен". Ахангаран образуется из слияние рек: Акташсай и Урталыксай. Когда как Енисейская Ангара образуется из огромного озера Байкал и ещё несколько десятков рек. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Zake сказал:

Тем более если по вашему Огуз -монгол, то всё сходится. Даже по вашей "теории". Действительно средневековые монголы и кипчаки были очень близки этнически. Эта близость подтверждается источниками

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Огуз - монгол, Кыпчак - его приемный сын. Вот и родство кыпчаков и монголов. 

 

Буба уже сам запутался. :)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
13 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Татары были кочевым народом, а не оседлым. Много племен и народов поменяли свое место-расположение. В том числе и Кыргызы, современный Кыргызстан расположен давольно далеко от Енисея не правдали?

И что с этого? Что хотели мне разъяснить? То, что во времена ЧХ татар не было на территории современной Монголии и Ордоса?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
55 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Прошу прощения что заставил вас долго ждать с ответом. Из-за каких то неполадок в виде "403 forbidden" не мог сразу ответить.

Мое имхо, монголы под словом "чрезвычайно большая" скорее всего имели ввиду именно ширину реки. Река Ахангаран после одноименного города разливается по долине аж на 8 км в ширину. Я конечно не географ, но вряд ли у нынешней Ангары и Сырдарии есть такие широкие места

Это где в Средней Азии есть такая река шириной аж в 8 км?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
42 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. … Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, «они все проживали по низовьям рек… …По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

этот момент вообще очень важен при определении реки Ангара, Рашид пишет "при слиянии этих рек (потом два пропущенных названия) образуется Анкара мурен". Ахангаран образуется из слияние рек: Акташсай и Урталыксай. Когда как Енисейская Ангара образуется из огромного озера Байкал и ещё несколько десятков рек. 

Бред.

Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Rust сказал:

Это где в Средней Азии есть такая река шириной аж в 8 км?

Сейчас нету конечно. Однако в прошлом, когда серебро на коробли грузили возможно Ахангаран как раз и разливался на всю долину, которая имеет ширину в 8 км (имхо). Сейчас 21 век, тогда был 13. Сейчас и Аральское море жалкое подобие прошлого

Link to post
Share on other sites

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

Вкратце напишу.

Кем-кемджиут и область кыргызов были две смежные области, которые были связаны с Ибирь-Сибирью, Алтаем и т.д. Река Ангара-мурен тоже упоминается в контексте с областью средневек. кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) . 

Поэтому я не согласен, что Ахангаран - это Ангара-мурен. Я уже ранее писал, что Ангара-мурен - это скорее всего река Обь (и Чарыш как приток).  Свои аргументы приводил в соответствующих темах (в том числе и по самородному серебру на Рудном Алтае).

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

Где это АКБ ставил в ступор академическую науку? Академическая наука в лице ее представителя на форуме, ув Руста, просто смеется над АКБ. Неужели вы этого не видите? :D

Link to post
Share on other sites
21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, это распространенная ситуация целенаправленного отождествления топонимов страны и времен Чингизхана, когда в комментариях к переводам всё локализуется исключительно в Монголии и в ее восточных окрестностях.
Рашидовская область Буирнаур не исключение (если даже верить именно такому чтению), судя по многочисленным комментариям внизу переводов, ее отождествили с озером Хөлөнбуйр (Буйр-нуур) в Маньчжурии близ восточной Монголии.


Имхо, татарские племена могли иметь контакты, быть федератами и даже воевать с киданями Ляо гранича с ними с северо-запада и севера, имея примерный исход с районов Беш-Балыка и Хами. И не обязательно можно это делать имея исход в Маньчжурии или из Халхи из-за пустыни Гоби..
 

 

Не любое, а только тюркские.

 

 

Вот заладил как тот ваш осетин. :)

 

 

Этноним типичный тюркский (тоқ саба либо тоғыз оба), язык судя по окружению представляет тоже.

А ёмкий ответ вам дал ув. Zake.

 

Думаю у татар - Токсаба был на самом деле другой этноним, токсаба это внешний, тюркский этноним. И все же разница между тюрками и татарами - токсаба подчеркивается, видно эта разница была заметна даже чужеземным летописцам. Кыпчаки были неоднородны. Возможно эти татары были не из Буйрнурских, а из местных  половецких татар, ушедших на запад вместе с кыпчаками, предки алшинов? Потому и гапла у них такая же как у монголов, м-48.

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, mechenosec сказал:

Буйрнурских

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

из местных  половецких татар

 

Новый термин ввели что ли? :)

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю у татар - Токсаба был на самом деле другой этноним, токсаба это внешний, тюркский этноним. 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

И все же разница между тюрками и татарами - токсаба подчеркивается, видно эта разница была заметна даже чужеземным летописцам. 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

 

Новый термин ввели что ли? :)

 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, mechenosec сказал:

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

 

Да вы, батенька, оказывается ничего не читали. Поинтересуйтесь и узнаете, что население среднеазиатских городов и военные наемные гарнизоны, состоявшие из кыпчаков, канглов, карлуков, было мусульманами. Ваш любимый Кайр-хан тоже.  

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

И что с этого? Что хотели мне разъяснить? То, что во времена ЧХ татар не было на территории современной Монголии и Ордоса?

Хочу сказать что у огромного народа Татар кочевья были более обширные, чем это утверждает официальная история. Простой пример маленькое Адайское племя имело огромную территорию, начинавшуюся у границ Туркменистана, зоканчивающаяся Эмбой и Российской территорией Волги. Это маленькое племя, а Татары это целый народ. Плюс места кочевок Татар часто менялись, после каждого завоевания и поражений соответственно. Повторяю еще раз, Татары кочевой народ.

Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

 

Новый термин ввели что ли? :)

 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

Меченосец специально искажает текст. Там не было противопоставления тюрков и татар (!). Дурут были из кыпчаков, а токсаба из татар. Что в этом такого необычного? Не все тюркские племена должны быть кипчаками или татарами.

Этот же рассказ, с некоторыми дополнениями и вариациями, находится в Булакском издании Ибнхальдуна, т. V, стр. 372-373. Кипчакские племена названы у него так: 1) Токсоба, 2) Сета, 3) Бурджогла, 4) Эльбули, 5) Канааралы, 6) Оглы, 7) Дурут, 8) Калабаалы, 9) Джерсан, 10) Кадкабиркли и 11) Кунун. Мангуш, сын Котяна, у него назван Манкушем, сыном Китмира, противник его — Акакибяком, Джамгар — Джаланкаром, Ансар — Аксаром. «Ход рассказа (говорит он) указывает на то, что племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба из Татар, что все перечисленные племена не от одного рода и что Тюрки, находящиеся в Египетских землях, из Кипчаков».

Link to post
Share on other sites
27 минут назад, mechenosec сказал:

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

На тот момент, эти племена уже были муслимами. 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Да вы, батенька, оказывается ничего не читали. Поинтересуйтесь и узнаете, что население среднеазиатских городов и военные наемные гарнизоны, состоявшие из кыпчаков, канглов, карлуков, было мусульманами. Ваш любимый Кайр-хан тоже.  

 

Токсаба были из западных кыпчаков, там они не были муслимами, так что в библиотеку мой друг :)

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Хочу сказать что у огромного народа Татар кочевья были более обширные, чем это утверждает официальная история. Простой пример маленькое Адайское племя имело огромную территорию, начинавшуюся у границ Туркменистана, зоканчивающаяся Эмбой и Российской территорией Волги. Это маленькое племя, а Татары это целый народ. Плюс места кочевок Татар часто менялись, после каждого завоевания и поражений соответственно. Повторяю еще раз, Татары кочевой народ.

Вы произошли от одного парня из 13в , сородича жены хана Батыя.

  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites
8 минут назад, mechenosec сказал:

Вы произошли от одного парня из 13в , сородича жены хана Батыя.

Мне кажется теперь очередь Меченосца отдохнуть. Думаю модератор этого сайта не проигнорирует. В прошлый раз, меня за это самое отправили в отпуск.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется теперь очередь Меченосца отдохнуть. Думаю модератор этого сайта не проигнорирует. В прошлый раз, меня за это самое отправили в отпуск.

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

Посмотрите напр родословные средневековых монголов. Та же самая ситуация. Или шежире кыргызов, башкиров, алтайцев и т.д. Родословные персонифицируются. Но это не говорит о происхождении от одного человека.

Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

Link to post
Share on other sites
Только что, Turkmen Aday сказал:

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

Или этноним Қалмақ и Бузав внезапно стало Монголизмом?

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

Это был другой Хулагу, татарин,  не сын Толуя:D, зря вы верите в тюркское происхождение калмыков, мы точно монголы, наши рода кричат об этом. Керяд, меркит ,элджигуд, чонос, тайчиуд и тд. Среди ойратов были тюрки, это алтайцы, не калмыки.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...