Jump to content



Bas1

Средневековые татары

Recommended Posts

31 минуту назад, Rust сказал:

Типа ЧХ жил около Ташкента? Где они там могли кочевать?

Идриси умер после рождения ЧХ. И я писал за рудники серебрянные которые находились в таласском регионе Алатау. Эти территории были под контролем Татар. Рядом с ташкентом скорее всего были земли катагинов с которыми объеденились татары по Рашид ад дину. 

Орды киятов Чингизхана и джалаиры, как по мне находились Емеле.

Я бы скинул набросок своего видения карты, но не пойму как грузить сюда картинки

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Мы может говорим о разных Идриси? Вот был такой географ, картограф и путешественник:

Цитата

ИДРИ́СИ (аль-Ид­ри­си) Абу Аб­дал­лах Му­хам­мад ибн Му­хам­мад [1100, Се­ута, ны­не Ма­рок­ко – 1165 или 1166 (по др. дан­ным, 1161), там же (по др. дан­ным, на Си­ци­лии)], араб. гео­граф, кар­то­граф и пу­те­ше­ст­вен­ник. Из ро­да Ид­ри­си­дов. Учил­ся в Кор­до­ве, жил в Мар­ра­ке­ше и Кон­стан­ти­не (Ал­жир), пу­те­ше­ст­во­вал по Пор­ту­га­лии, Фран­ции, Анг­лии, Ма­лой Азии. В кон. 1130-х или нач. 1140-х гг. пе­ре­ехал в Па­лер­мо и слу­жил со­вет­ни­ком у си­ци­лий­ско­го ко­ро­ля Ро­же­ра II. По его за­да­нию соз­дал в ви­де се­реб­ря­но­го плос­ко­ша­рия кар­ту из­вест­ной в 12 в. час­ти ми­ра. Из­го­то­вил так­же кар­ту ми­ра на бу­ма­ге, со­сто­яв­шую из 70 карт (раз­де­лил зем­лю на 7 кли­ма­тов по ши­ро­те; ка­ж­до­му кли­ма­ту по­свя­тил 10 карт, раз­де­ляв­ших его по дол­го­те). Кар­ты бы­ли опи­са­ны и про­ком­мен­ти­ро­ва­ны в фун­дам. тру­де «Нуз­хат аль-муш­так фи их­ти­рак аль-афак» («Раз­вле­че­ние тос­кую­ще­го о стран­ст­вии по об­лас­тям»), за­вер­шён­ном в 1154 (др. назв. «Ки­таб ар-Руд­жа­ри» – «Кни­га Ро­же­ра»). Позд­нее И. под­го­то­вил сокр. ре­дак­цию это­го тру­да – «Ра­уд аль-унс ва нуз­хат ан-нафс» («Сад при­яз­ни и раз­вле­че­ния ду­ши»), ко­то­рая име­ну­ет­ся так­же «Ма­лый Ид­ри­си». Пло­с­ко­ша­рие И. бы­ло ут­ра­че­но, кар­ты и опи­сы­ваю­щий их труд со­хра­ни­лись и ши­ро­ко ис­поль­зо­ва­лись ев­роп. мо­ре­пла­ва­те­ля­ми и пу­те­ше­ст­вен­ни­ка­ми в те­че­ние не­сколь­ких ве­ков.

Вы о каком Идриси ведете речь?

Где сведения источников, что татары контролировали Таласский Алатау?

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Rust сказал:

Где сведения источников, что татары контролировали Таласский Алатау?

Да правильно это именно тот Идриси.

Он не пишет о контроле татар таласского Алатау. Он пишет что северо восточнее от Дахлана, который был в близи Шашского региона(то есть Ташкента) был город Гарбиан в 3 милях от которого было много серебра и что местные тюрки были очень богатый и очень воинственны

Вот, в конце он пишет о гарбиане богатый серебром и шашских купцах 

А земли Чингизхана были недалеко от этой земли, на Емеле, то есть еще северовосточнее от Гарбиана Идриси. 

Уважаемый Акб приводил цитаты из Рашид ад Дина , Юань ши , Джувейни об орде Чингизхана на Емеле

 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
32 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Да правильно это именно тот Идриси.

Он не пишет о контроле татар таласского Алатау. Он пишет что северо восточнее от Дахлана, который был в близи Шашского региона(то есть Ташкента) был город Гарбиан в 3 милях от которого было много серебра и что местные тюрки были очень богатый и очень воинственны

Вот, в конце он пишет о гарбиане богатый серебром и шашских купцах 

А земли Чингизхана были недалеко от этой земли, на Емеле, то есть еще северовосточнее от Гарбиана Идриси. 

Уважаемый Акб приводил цитаты из Рашид ад Дина , Юань ши , Джувейни об орде Чингизхана на Емеле.

И что этот Идриси жил во времена ЧХ? Где логическая связь?

Относительно орды ЧХ на Эмиле - это простой фольк-бред.

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

И что этот Идриси жил во времена ЧХ? Где логическая связь?

Относительно орды ЧХ на Эмиле - это простой фольк-бред.

Ну если учесть что Идриси умер в 1165 году, а Чингизхан родился в 1163году. То получается они оба топтали землю в одно время:rolleyes:

Почему бред? Насколько я помню уважаемый АКБ привел много источников об упоминании Эмеля и окрестности рядом. 

Татары получается жили Юго западнее от Эмиля, джалаиры на западе, кереи восточнее а найманы севернее 

У Рашид ад Дина также упоминается что и татары и моголы были в вассалах у Китай. Я так понял Китай это и есть империя Ляо со столицей Баласагун во времена ЧХ

Напишите мне пожалуйста как могу загружать картинки, у меня есть наложение племен на карте империи Ляо. Глянув на эту карту сразу всем будет понятно

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Адилет АрКа сказал:

Ну если учесть что Идриси умер в 1165 году, а Чингизхан родился в 1163году. То получается они оба топтали землю в одно время:rolleyes:

Почему бред? Насколько я помню уважаемый АКБ привел много источников об упоминании Эмеля и окрестности рядом. 

Татары получается жили Юго западнее от Эмиля, кереи восточнее а найманы севернее 

У Рашид ад Дина также упоминается что и татары и моголы были в вассалах у Китай. Я так понял Китай это и есть империя Ляо со столицей Баласагун во времена ЧХ

Напишите мне пожалуйста как могу загружать картинки, у меня есть наложение племен на карте империи Ляо. Глянув на эту карту сразу всем будет понятно

Все ясно. Это полный бред. Читайте источники и профильные исследования, а не сказки юзера АКБ.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Ну если учесть что Идриси умер в 1165 году, а Чингизхан родился в 1163году. То получается они оба топтали землю в одно время:rolleyes:

Почему бред? Насколько я помню уважаемый АКБ привел много источников об упоминании Эмеля и окрестности рядом. 

Татары получается жили Юго западнее от Эмиля, кереи восточнее а найманы севернее 

У Рашид ад Дина также упоминается что и татары и моголы были в вассалах у Китай. Я так понял Китай это и есть империя Ляо со столицей Баласагун во времена ЧХ

Напишите мне пожалуйста как могу загружать картинки, у меня есть наложение племен на карте империи Ляо. Глянув на эту карту сразу всем будет понятно

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. 

Перед тем как выдвигать версии на основе публикаций АКБ, попробуйте почитать источники. Сами заметите разницу.

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml?id=2041

 

Link to post
Share on other sites
59 минут назад, buba-suba сказал:

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. 

Акб подсказал лишь тем, что орда Чингизхана находилась на Емеле, а также больной Гуюк любил лечиться на Емеле. Я сам родом с востока, поэтому вкурсе, что казахи по сей день ездять на Алакөл летом изза его лечебных грязей. Однако я не согласен с Акб по поводу татар.

Мне кажется я расписал все моменты о татарах Рашид ад Дина, кроме большого количества пегих(ала) лошадей, но и на этот вопрос есть логический ответ

 

Территория татар которую я указал, то есть таласский регионе или северозапад Тянь-Шань, в прошлом принадлежал согдийцам. Возможно именно при них и река получила название Ахангаран или как ее еще называют Ангрен, что с персидского переводица кузнецы. Забавное совпадения, ведь именно в войне с татарами Есугай победит татара Темурджина и в честь него назовет сына Темурджин. Которое означает кузнец

 

Но вернемся к пегим(ала) лошадям которые выносливы как верблюды по словам РАДа. Тюркское слово ала или пегой цвет означает пятнистость породы. И ведь и вправду такие лошади были и разводились в прошлом в больших количествах Согдийцами, это ферганская порода лошадей

Вот она показана в виде статуэтки, эти лошади известны у китайцев как небесные кони и ценились за высокую выносливость

А пятнистость этим коням придавали черви, которые скармливались лошадям изза которых лошади потели с примесью крови. По крайней мере так написано в энциклопедии

Link to post
Share on other sites

А вот и про много птиц на земле татар, о которых писал Рашид ад Дин

Идриси в своей книге передает:

Что же касается р. Руза, то она выходит из гор Аскарун, упомянутых ранее, то это большие горы, идущие наискось с юга на север. (По карте с юго-запада на северо-восток) Это очень большие горы, снег не покидает их вершины ни зимой, ни летом. У подножия этих гор сплошные леса, и в них находится много дичи. На северном склоне их (этих гор) выходит около 20 источников, которые текут на запад в озеро Горгуз (***). Это очень большое озеро, окружность его — 400 миль, вода его пресная; в нем много рыбы — главной пищи того народа.

Как я понял, очень большие горы Аскарун на вершинах которых снег не покидает ни зимой ни летом, это горы Алатау. А озеро горгуз это Балхаш. Идриси пишет что в лесах у подножия Аскаруна(Алатау) много ДИЧИ. 

Link to post
Share on other sites
08.05.2020 в 13:01, АксКерБорж сказал:

Исходя из этих географических привязок могу предположить, что:

1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина.

3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются

Ассалам уаалейкум ув. АКБ, я на последних двух страницах расписал свои мысли о татарах указанных РАДом. Знаю что мое географическое расположение  чуть отличается от вашего. Но все же хотелось бы услышать ваше мнение?

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

Перед тем как выдвигать версии на основе публикаций АКБ, попробуйте почитать источники. Сами заметите разницу.

 

Вау! Неужто все таки решили с mechenos'цем взять в руки книги? Молодцы, ученье - света, неученье - тьма!

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. 

 

Вы сперва определитесь что я и вы понимаем под словом "татары", а потом двигайтесь дальше. 

Я всегда веду речь не про "родину татар", а про расположение родины Чингизхана, его и и его потомков столицы, его и его потомков могилы, Найманского и Керейтского улусов, уйгуров и ряда других татарских племен на западной и юго-западной стороне Алтая. 

 

13 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Ассалам уаалейкум ув. АКБ, я на последних двух страницах расписал свои мысли о татарах указанных РАДом. Знаю что мое географическое расположение  чуть отличается от вашего. Но все же хотелось бы услышать ваше мнение?

 

Не верьте, ув. Адилет, обвинениям админа Рустама, лично я за многие годы уже привык к ним, он как админ форума просто обязан периодически наезжать на таких как я и вы, одергивать. -_- :)

А если серьезно, то моя личная (имхо) позиция четкая и простая, что существующая модель (в которую до сих пор многие слепо и искренне верят, к сожалению это профессиональные историки) о родине всей совокупности татарских племен и самого Чингизхана (и всего сопутствующего - Кара-Корум, Сар-Орда, Икэ-Корук и пр.) на территории современной Монголии и Забайкалья, это чудовищный обман. Ссылки и цитаты из источников в обоснование приводились мною в разных темах форума (это разделы География, Языки, Монголы и т.д.).

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Полку фольков прибыло. Может вам создать отдельный раздел, где вы будете обсуждать свои гениальные гипотезы.  Включая кыргызов на реке Или(!) вместо Енисея и какой то там Ахангеран и данные Идриси, который жил до ЧХ.

Жалко тратить время на все эти гипотезы от юристов/трактористов.

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, buba-suba сказал:

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. 

Все таки версия ув. АКБ правильная. Если посмотреть карту Махмуда Кашгари (1029-1126 гг) то действительно татары локализованы западнее Алтая. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чалке сказал:

Все таки версия ув. АКБ правильная. Если посмотреть карту Махмуда Кашгари (1029-1126 гг) то действительно татары локализованы западнее Алтая. 

Это татары, ушедшие от киданей в 11 веке после разгрома цзубу.  

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Включая кыргызов на реке Или(!) вместо Енисея и какой то там Ахангеран и данные Идриси, который жил до ЧХ.

Ув. Руст, почему вы говорите что Идриси жил до Чингизхана?

Идриси умер в 1165 году

Чингизхан предположительно родился в 1155 или 1162 году

Обе даты дают понять, что эти люди были современниками

К тому же Идриси я привел лишь для того чтобы не было сомнений, что на северозападе Тянь-Шань было огромные залежи серебра и местность была богата на птиц. Или же вы считаете что к моменту взросления Темурджина и войны с татарами эти залежи успели иссякнуть, а дичь исчезнуть с тех районов? Поэтому Рашид ад Дин описывал совершенно иные территории?

Река Ангрен(Ахангаран)

С персидского переводится как "кузнецы" вполне логично, учитывая что там много серебра и имени Темурджин(кузнец)

Я уже не говорю о племенах усуту-мангун(усунь-мангыт) и катаган которые по сей день там жили толпами. Кыргызы кстати тоже там же рядом как писал РАД. 

Пегие(ала) лошади, которые в прошлом выращивались там и окрас имели изза паразитов которые были характерны тем местам

 

Скажите в каком месте мои слова не соответсвуют?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Адилет АрКа сказал:

Ув. Руст, почему вы говорите что Идриси жил до Чингизхана?

Идриси умер в 1165 году

Чингизхан предположительно родился в 1155 или 1162 году

Обе даты дают понять, что эти люди были современниками

К тому же Идриси я привел лишь для того чтобы не было сомнений, что на северозападе Тянь-Шань было огромные залежи серебра и местность была богата на птиц. Или же вы считаете что к моменту взросления Темурджина и войны с татарами эти залежи успели иссякнуть, а дичь исчезнуть с тех районов? Поэтому Рашид ад Дин описывал совершенно иные территории?

Река Ангрен(Ахангаран)

С персидского переводится как "кузнецы" вполне логично, учитывая что там много серебра и имени Темурджин(кузнец)

Я уже не говорю о племенах усуту-мангун(усунь-мангыт) и катаган которые по сей день там жили толпами. Кыргызы кстати тоже там же рядом как писал РАД. 

Пегие(ала) лошади, которые в прошлом выращивались там и окрас имели изза паразитов которые были характерны тем местам

 

Скажите в каком месте мои слова не соответсвуют?

Это полный бред про Ахангеран.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Это татары, ушедшие от киданей в 11 веке после разгрома цзубу.

Однако в своем труде М. Кашкари конкретно указывает о том, что прибыли кидани, тубуты (цзубу) и часть тангутов. А татров не указывает.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

При чем здесь вообще Кашгари? В монгольское время татары жили на территории к северу от Ордоса, т.е. АРВМ и Монголия:

Цитата

Татары — это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе . Обитает в горах Иньшань. Через несколько месяцев после [этих событий] Хэлянь До тайком подкупил татар, понуждая схватить отца и сына — Ли Гочана и Ли Кэюна. Ли Кэюн узнал об этом. В это время он вместе с их [татар] храбрыми командирами бродил на охоте. [Ли Кэюн] воткнул хлыст наездника и лист дерева, похожий на вертикальную черту [иероглифа], и стал стрелять в них из лука, ни разу не промахнувшись. Храбрые командиры [татар] стали просто благоговеть [перед ним]. Еще он выставил вино затем [они] стали пить.

Иншань это Внутренняя Монголия.

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

При чем здесь вообще Кашгари? В монгольское время татары жили на территории к северу от Ордоса, т.е. АРВМ и Монголия:

Иншань это Внутренняя Монголия.

 

Судя по смыслу разных источников, события, связанные с возвышением Чингизхана и объединением им татарских племен, происходили на Алтае, в долине Иртыша и в соседних областях. Все битвы описаны именно там - Алтай, Урунгу, Бухтарма, Иртыш, Кызылбаш и т.д.

Если речь идет об одноименном племени татар, с кем враждовали предки Чингизхана, то по логике вещей они обитали тоже там неподалеку.

Но если отталкиваться от существующей в академической науке локализации тех племен, то да, всё происходило на 1500-2000 км.восточнее - в восточной Монголии, Забайкалье, в Маньчжурии и в восточной части Внутренней Монголии.

 

Link to post
Share on other sites
24.09.2020 в 16:40, Адилет АрКа сказал:

Идриси умер после рождения ЧХ. И я писал за рудники серебрянные которые находились в таласском регионе Алатау. Эти территории были под контролем Татар.

Действительно в Таласской долине имеется старинный рудник серебра. Называется Кумуштаг.

 

19 часов назад, Адилет АрКа сказал:

И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

 Действительно согласно "Природе животных" Замана Тахира аль-Марвази в то время часть кыргызов уже была там. 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Это татары, ушедшие от киданей в 11 веке после разгрома цзубу.

Еще, как я помню по ветке про тубутов, там знающие люди утверждали, что Елюй даши при бегстве из Ляо в Среднюю Азию  по дороге "забрал" собою татаров. Получается в Иньшане на момент рождения Чингизхана татаров не осталось!

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Это полный бред про Ахангеран

Что именно в названии этой реки которая на персидском звучит как АхангАран, а по узбекский звучит как Ангрен не нравится? Буква "х" или лишняя "н" в этом слове для вас как бред? Изза того что она не в идеале подходит под академический перевод из РАДа как Ангара?

 

Приведу вам простой пример как казахи не заморачиваются с арабскими или персидскими словами переделывая их под удобное им звучание. Например есть довольно популярное имя как "Джахангир", казахи не заморачивались с арабским произношением этого имени и изменили его на всем казахам знакомое "Жәңгір". То есть Джахангир привратился в Жәңгір или Джангир/Джангр. В 17 веке в казахском ханстве был такой хан Жәңгір (Джангр). Кстати в честь него у многих тюркских народностей есть знаменитый эпос Джангр. Но речь сейчас не об этом:rolleyes:

Вообщем если персидский Джахангир стал тюркским Джангр. То персидский Ахангаран без проблем мог стать тюркским Ангара. О которой и писал Рашид Ад Дин возможно из слов Болата(согласитесь очень казахское имя все таки:rolleyes:)

 

Если вы не согласны, то просто хотя бы укажите в чем именно не согласны и почему? Ведь одно совпадение можно еще посчитать за совпадение. Но столько много совпадений, которые я перечислил, это уже закономерность

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чалке сказал:

Еще, как я помню по ветке про тубутов, там знающие люди утверждали, что Елюй даши при бегстве из Ляо в Среднюю Азию  по дороге "забрал" собою татаров. Получается в Иньшане на момент рождения Чингизхана татаров не осталось!

"забранные татары" и есть найманы, которые впоследствии отделились от каракитаев на Тарбагатай. А племя татар (потомки Татар-хана, враги монголов) - в Иньшане и остались.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, buba-suba сказал:

"забранные татары" и есть найманы, которые впоследствии отделились от каракитаев на Тарбагатай. А племя татар (потомки Татар-хана, враги монголов) - в Иньшане и остались.

Или пошли с Елюй Даши и вскоре вернулись. 

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

"забранные татары" и есть найманы, которые впоследствии отделились от каракитаев на Тарбагатай. А племя татар (потомки Татар-хана, враги монголов) - в Иньшане и остались. Или пошли с Елюй Даши и вскоре вернулись. 

 

Среди примкнувших к Елюй Даши в Восточном Туркестане 18 племен найманы и татары не упоминаются.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...