Jump to content



Bas1

Средневековые татары

Recommended Posts

2 часа назад, Bas1 сказал:

Привязка к анимистическим тотемам это нормальное явление. Опечаленные - мунлы это тюркское слово, которое навязал РАД на более древний этноним. Лингофрикчество. 

Спасибо, не знал.

Link to post
Share on other sites
50 минут назад, buba-suba сказал:

Факт "Могул/Мунгл" подтверждается тем что есть "монгол" и "могол". 

Мы о другом

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Zake сказал:

Вряд ли сам РАД на такое осмелился бы. 

Грамотных людей в средневековье не так много было. Тем более практики научного подхода. Грамотные оставили записи и им большое спасибо за это. Однако они были подвержены всем порокам, которыми болеют грамотные, но не ученые люди современности. Лингофрикчество всегда было и в прошлом оно было еще сильнее.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Bas1 сказал:

Грамотных людей в средневековье не так много было. Тем более практики научного подхода. Грамотные оставили записи и им большое спасибо за это. Однако они были подвержены всем порокам, которыми болеют грамотные, но не ученые люди современности. Лингофрикчество всегда было и в прошлом оно было еще сильнее.

То что РАДу диктовали, то он и записывал.

Link to post
Share on other sites
13.05.2020 в 09:30, Bas1 сказал:

Слово Жуан сохранилось в казахском. Также у славян Жупаны появились со времен авар. Жун - воин по китайским хроникам. 

"Жупан" у славян - всего лишь производное от "жупа" , т.е. тот, кто глава  "жупы" - губернатор.

Вот от значения слова "жупа" и ищите связи с китайским, аварским. казахским и любым другим языком...

"ЖУПА


Происхождение, этимология:
 

"округ", только др.-русск. жупа (Густынск. летоп. 1611 г.; см. Срезн. I, 883 и сл.), укр. жу́па "округ, соляная копь", сербохорв. жу́па "община, семья, челядь", словен. žúра "округ, приход", чеш. žuра "округ", польск. żupa "рудник, соляные копи", в.-луж. žuра "община". Сюда же ст.-слав. жоупиште, τάφος, μνῆμα (Супр.). Знач. "могила, надгробие" допустимо объединять со знач. "соляная копь". Соболевский (РФВ 65, 410 и сл.) считает это знач. древнейшим. Оно может быть правильно понято при допущении родства с греч. γύ̄πη "орлиное гнездо, дупло", авест. gufra- "глубокий, скрытый", др.-инд. guptás "скрытый", нов.-в.-н. Kоbеn "свинарник", англ. соvе "кров", др.-исл. kofi "келья, хижина", англос. соfа "пещера, комната"; см. Торп 47; Клюге-Гётце 315; Младенов, AfslPh 36, 133 и сл.; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 56. В таком случае не легко объяснить развитие знач. "округ". Вопреки Брюкнеру (665; IF 23, 217), это знач. является древним; ср. др.-сербск. жупа "округ" (Законник Стеф. Душ.), в связи с чем последнее знач. едва ли является новообразованием от žuраnъ. Возм., žuра "округ" следует отделять от žuра "яма" и отнести первое к англос. géap "просторный, широкий" и далее – к гот. gawi "округ"; см. Перссон, Beitr. 115.

 

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Карай сказал:

"Жупан" у славян - всего лишь производное от "жупа" , т.е. тот, кто глава  "жупы" - губернатор.

Вот от значения слова "жупа" и ищите связи с китайским, аварским. казахским и любым другим языком...

"ЖУПА


Происхождение, этимология:
 

"округ", только др.-русск. жупа (Густынск. летоп. 1611 г.; см. Срезн. I, 883 и сл.), укр. жу́па "округ, соляная копь", сербохорв. жу́па "община, семья, челядь", словен. žúра "округ, приход", чеш. žuра "округ", польск. żupa "рудник, соляные копи", в.-луж. žuра "община". Сюда же ст.-слав. жоупиште, τάφος, μνῆμα (Супр.). Знач. "могила, надгробие" допустимо объединять со знач. "соляная копь". Соболевский (РФВ 65, 410 и сл.) считает это знач. древнейшим. Оно может быть правильно понято при допущении родства с греч. γύ̄πη "орлиное гнездо, дупло", авест. gufra- "глубокий, скрытый", др.-инд. guptás "скрытый", нов.-в.-н. Kоbеn "свинарник", англ. соvе "кров", др.-исл. kofi "келья, хижина", англос. соfа "пещера, комната"; см. Торп 47; Клюге-Гётце 315; Младенов, AfslPh 36, 133 и сл.; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 56. В таком случае не легко объяснить развитие знач. "округ". Вопреки Брюкнеру (665; IF 23, 217), это знач. является древним; ср. др.-сербск. жупа "округ" (Законник Стеф. Душ.), в связи с чем последнее знач. едва ли является новообразованием от žuраnъ. Возм., žuра "округ" следует отделять от žuра "яма" и отнести первое к англос. géap "просторный, широкий" и далее – к гот. gawi "округ"; см. Перссон, Beitr. 115.

 

Жупан как князь имеет отношение к жупа в части округа, территории. Значение территории могло произойти от наместничества. Авары там формировали эти территории в 6 в н.э.. А вот жупа как копь, пещеры, могила и прочее отверстие иного происхождения. От этого слова всем известное слово Жопа.

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Bas1 сказал:

Жупан как князь имеет отношение у жупа в части округа, территории. Значение территории могло произойти от наместничества. Авары там формировали эти территории в 6 в н.э.. А вот жупа как копь, пещеры, могила и прочее отверстие иного происхождения. От этого слова всем известное слово Жопа.

:lol:

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Китайская Алия Молдагулова воюет с жужанами. Тобасцы не такой далекий от жужан народ. Сами еще недавно до этого прискакали на конях. Но стали символом китайского сопротивления. Идеология. В фильме явные ошибки. Шаньюем был Моде, а жужани уже каганами. 

Link to post
Share on other sites
22.05.2020 в 01:55, Bas1 сказал:

Китайская Алия Молдагулова воюет с жужанами. Тобасцы не такой далекий от жужан народ. Сами еще недавно до этого прискакали на конях. Но стали символом китайского сопротивления. Идеология. В фильме явные ошибки. Шаньюем был Моде, а жужани уже каганами. 

В мультфильме врагами были гунны,а в фильме жужане? 

Link to post
Share on other sites
Quote

Татары в составе Монгольского государства

220px-Mongol_Empire_c.1207.png
 

Согласно «Сокровенному сказанию монголов», племя татар было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. В 1202 году Темуджин выступил против татар, и в результате этого похода татары были разгромлены[36]. Однако вопреки распространённому мнению о том, что все татары были казнены, за исключением малолетних детей, татарские воины упоминаются в Западном походе Батыя.

В армии Чингисхана татары служили в качестве боевого авангарда, отчего в Европе именем татар стали обозначать монгольских воинов и племена. Победное имя татар шло впереди монгольских войск[37]. Это известие укрепилось в Европе ещё со слов папских послов П. Карпини и Г. Рубрука, побывавших в Монгольской империи, и венгерского монаха Юлиана. Они с удивлением поведали, что татары — это имя не завоевателей, а покорённого народа. Так Г. Рубрук узнал, что татары представляли собой одно из племён, живших рядом с монголами и способствовавших возвышению Чингисхана, которых он «повсюду посылал вперед… и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали „Вот идут татары“»[38][3].

С образованием Великого Монгольского государства в начале XIII в. одна часть «девяти татар» вошла в состав центрального мингана, перешла к Бортэ-хатун, а другая отошла к западному тумену, попала под власть татарского Их Хутакт-нойона. В XIV—XVI веках большая часть татар находилась в Восточной Монголии под властью Батумунху Даян-хана и его потомков. Внуки Даян-хана — Төгс тайджи и Цээлэй — правили татарским племенем; Баяндара, сын Барсболда, управлял белыми татарами[39]. Большинство из них обосновалось в Южной (Внутренней) Монголии[4].

Татарками по происхождению были Есугэн и Есуй — супруги Чингисхана. Также татарского происхождения был Шиги-Хутуху — высокий чиновник, сын знатного татара, усыновлённый матерью Чингисхана Оэлун. Будущий Чингисхан был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына[40][41].

Хотя Рашид ад-Дин не включал татар в число так называемых коренных монголов, в ряде источников к дарлекин-монголам принято причислять все монголоязычные племена, не относившиеся к нирун-монголам. В их число входят татары, кереиты, меркиты, ойраты, найманы, баргуты и другие монгольские племена[42].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(племя)

Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Dambjaa сказал:

Во время ЧХ все еще назывались татарами. И даже Кубылай назвал свой дворец в Ханбалыке татарским. Насчет того кто куда попал и сколько осталось очень вольно в статье натягивают. Откуда им знать где была большая часть, где меньшая. Наверное и кипчаками также многие назывались хотя было название своего рода. Монголами сейчас также все монголоязычные называются, хотя монголы это только определенные рода. 

Также было и с татарами. Конечно всех уничтожить не получилось, они разошлись по всей империи. Однако многие видимо вошли в другие рода или образовали новые из смешанного состава. Алшыны сохранили род. 

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Bas1 сказал:

Во время ЧХ все еще назывались татарами. И даже Кубылай назвал свой дворец в Ханбалыке татарским. Насчет того кто куда попал и сколько осталось очень вольно в статье натягивают. Откуда им знать где была большая часть, где меньшая. Наверное и кипчаками также многие назывались хотя было название своего рода. Монголами сейчас также все монголоязычные называются, хотя монголы это только определенные рода. 

Также было и с татарами. Конечно всех уничтожить не получилось, они разошлись по всей империи. Однако многие видимо вошли в другие рода или образовали новые из смешанного состава. Алшыны сохранили род. 

Вы немного путаете Народ "татары" и Племя "татары". Да и Темуджину не дали вырезать всех татар (из племени) по тележной оси. А Хубилай так назвал свой дворец просто из-за того что монголов китайцы знали как черных татар. Вернее - это название дано местными, т.е. китайцами. Хубилай не возражал. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, buba-suba сказал:

Вы немного путаете Народ "татары" и Племя "татары". Да и Темуджину не дали вырезать всех татар (из племени) по тележной оси. А Хубилай так назвал свой дворец просто из-за того что монголов китайцы знали как черных татар. Вернее - это название дано местными, т.е. китайцами. Хубилай не возражал. 

Я наоборот разъясняю отличия обобщенного названия от названия рода. Тюрками тоже назвались по одному из племен. Кипчаками и монголами также. То же самое и с татарами.

Link to post
Share on other sites
27.05.2020 в 09:44, Bas1 сказал:

Во время ЧХ все еще назывались татарами. И даже Кубылай назвал свой дворец в Ханбалыке татарским. Насчет того кто куда попал и сколько осталось очень вольно в статье натягивают. Откуда им знать где была большая часть, где меньшая. Наверное и кипчаками также многие назывались хотя было название своего рода. Монголами сейчас также все монголоязычные называются, хотя монголы это только определенные рода. 

Также было и с татарами. Конечно всех уничтожить не получилось, они разошлись по всей империи. Однако многие видимо вошли в другие рода или образовали новые из смешанного состава. Алшыны сохранили род. 

Теория про Алшин = Алчи - татар базируется только на двух факторах как понял. На этнониме и восточноевразийской гапле С2 м - 48. Но тут есть слабое место, алшины произошли от одного индивидуума, а у отдельного человека могла быть любая гапла , могла даже отличаться от массы соплеменников. Тюркам эта гапла не свойственна массово , за исключением алшинов ,  но она наоборот свойственна зап. монголам и тунгусо-манджурам. Буйр - нур на востоке Монголии , из- за этого коряво и пытаются привязать. У этого одного первопредка могли быть дальневосточные корни среди кыпчаков.

Link to post
Share on other sites
16.05.2020 в 19:52, Bas1 сказал:

А вот жупа как копь, пещеры, могила и прочее отверстие иного происхождения. От этого слова всем известное слово Жопа.

 

О, ужас. :unsure::blink::wacko:

Это с эвенкийского так? :)

 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, mechenosec сказал:

Теория про Алшин = Алчи - татар базируется только на двух факторах как понял. На этнониме и восточноевразийской гапле С2 м - 48. Но тут есть слабое место, алшины произошли от одного индивидуума, а у отдельного человека могла быть любая гапла , могла даже отличаться от массы соплеменников. Тюркам эта гапла не свойственна массово , за исключением алшинов ,  но она наоборот свойственна зап. монголам и тунгусо-манджурам. Буйр - нур на востоке Монголии , из- за этого коряво и пытаются привязать. У этого одного первопредка могли быть дальневосточные корни среди кыпчаков.

Еще один фактор. Присутствие алчи-татар среди элиты Золотой орды, о котором упоминает РАД. Ита Кара старший эмир у Батыя, затем Бек Темир также старший эмир у батуида Менгу-Тимура. И в завершении правления батуидов беклярбеком Джанибека выступает алшын Алау, который упоминается уже в родословной. Этот фактор намного значимее ДНК. 

Насчет татар среди кипчаков, то они конечно были и если остались, то среди кипчаков или кирме в других племенах. Довод что они предки только из-за того, что где-то могли быть если выжили, является слабым с точки зрения науки. Строить родословную основываясь на нем может только отчаянный кипчаковед. Важна истина прежде всего.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
30.05.2020 в 10:34, АксКерБорж сказал:

 

О, ужас. :unsure::blink::wacko:

Это с эвенкийского так? :)

 

Алаке!

Link to post
Share on other sites

A General history of the Turks, Moguls, and Tatars, vulgarly called Tartars. In two volumes.

I. The Genealogical history of the Tatars, translated from the Tatar Manuscript written in the Mogul Language by Abu’l Ghazi Bahader, Khan of Khowarasm.

 

Том I, Часть 2, Глава 9 «… The Tribe of the Tatars is one of the most ancient and famous of the Turkish nations».

ПЕРЕВОД: «Племя татар является одним из наиболее древних и знаменитых племен из Тюркских народов»

Link to post
Share on other sites
17.07.2020 в 22:14, KGN сказал:

A General history of the Turks, Moguls, and Tatars, vulgarly called Tartars. In two volumes.

I. The Genealogical history of the Tatars, translated from the Tatar Manuscript written in the Mogul Language by Abu’l Ghazi Bahader, Khan of Khowarasm.

 

Том I, Часть 2, Глава 9 «… The Tribe of the Tatars is one of the most ancient and famous of the Turkish nations».

ПЕРЕВОД: «Племя татар является одним из наиболее древних и знаменитых племен из Тюркских народов»

И что в этом странного? Племя татар - лидирующее племя Жужаньского каганата. С кыргызами разбили конкурентов-монголов, загнав их на Эргунэ-кон. 600 с лишним лет (если не больше) лидировали восточнее Алтая. 

То что Тюркских - так всех называли, потомков Тюрка(Турка). По РАДу все монголы, в т.ч. нируны и дарлекины - тюркские племена. К тюркским племенам РАД не относил только туркмен, кыпчаков, карлуков, каллачей, канглы, агач-эри --- эти племена - огузы. Похожие на тюрков-тазиков 

Link to post
Share on other sites
08.05.2020 в 12:10, Zake сказал:

И в связи с этим где локализуете коренной юрт  татар (алчи, тутуклиут и того 6 племен), с учетом того что по РАДу они были близки к границам Хитая? 

Вот примерно мое мнение по границам татар во времена близкие к Чингизхану. Карту использовал из интернета. Рядом с Талас, там было много рудников серебра

А Ангара это река Ахангаран, которая находится недалеко от Ташкента. Ахангаран переводится "кузнец" сперсидского языка

По данным Идриси в этом регионе было активная добыча серебра. А Идриси жил во время ЧХ

Link to post
Share on other sites

Там же недалеко от Талас находятся и племена усуту мангун. Усут это усуни старшего джуза казахов, а мангун это возможно мангыты. Которые в начале 20 го века были самым многочисленным племенем в Узбекистане

А еще у Рашида были заметки , про то как татары катакины салджиуны и дурбаны объеденились на слиянии рек. Так вот в 17 веке в в Ташкенте при Турсун хане было очень много катаганов. После разгрома от Есим хана катаганы рассеиваются 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Идриси жил на Сицилии в начале 12 века. Это совсем не времена ЧХ.

Типа ЧХ жил около Ташкента? Где они там могли кочевать? 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...