Jump to content



Bas1

Средневековые татары

Recommended Posts

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот к чему приводит чрезмерное увлечение Огузоведением.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20

 

18. Все Татары говорят, что они произошли от Турка большого сына Иафетова. ... По крайней мере, сие есть подлинно, что они всегда назывались Турками, 

19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата... 

20. Могуллское поколение ... имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; 

Монголы произошли от Могул/мунгла, Татары - от Татар-хана. И Аланча разделил им свои земли, соответственно и свое племя. Так что племена татар и монгол - ближайшие родственники. И все назывались тюрками как потомки Турка, а не как носители тюркского языка. 

Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Bas1 сказал:

Татары воевали с огузами, которые монголы?

Татары и основная часть монголов воевали с тюркскими племенами, поддержавшими Огуза (будущие туркмены, кыпчаки, карлуки...), и соответственно с частью монголов, поддержавших Огуза (названных уйгурами). Проиграли, вытеснены на восток за Алтай, в местность Каракорум. 

Там через век с помощью кыргызов разбили монголов. А с уйгурами-монголами, руководящими токуз-огузами справились кок-тюрки. Насчет элиты других племен (найманов, кереитов, онгутов и др.) не знаю.  

Link to post
Share on other sites

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

Link to post
Share on other sites
59 минут назад, buba-suba сказал:

Татары и основная часть монголов воевали с тюркскими племенами, поддержавшими Огуза (будущие туркмены, кыпчаки, карлуки...), и соответственно с частью монголов, поддержавших Огуза (названных уйгурами). Проиграли, вытеснены на восток за Алтай, в местность Каракорум. 

Там через век с помощью кыргызов разбили монголов. А с уйгурами-монголами, руководящими токуз-огузами справились кок-тюрки. Насчет элиты других племен (найманов, кереитов, онгутов и др.) не знаю.  

Тюркуты жужан ведь разбили. Огузы хотите сказать взяли власть во время жужанского каганата? 

Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

Просто его нужно игнорировать. Он отвлекает от обсуждения.

Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Zake сказал:

Просто его нужно игнорировать. Он отвлекает от обсуждения.

 

Я тоже так думаю.

 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

 

В каждом моем посте упоминаются татары. Это разве оффтоп? В данном случае рассматривалась связь татар и огузов . 

16 часов назад, Bas1 сказал:

Тюркуты жужан ведь разбили. Огузы хотите сказать взяли власть во время жужанского каганата? 

Да. Аланча-хан, лидер руководящего племени жужаней разделил свои земли своим сыновьям Татару и Могул/Мунглу. Если земли, то соответственно и племя. Верховным руководителем стал Татар-хан (Датань кит. источников). У потомков Татара и Могул/Мунгла - конкуренция за Верховную власть. В источниках указано. Огуз - внук Могул/Мунгла, при захвате власти Огузом фактически династия не меняется. Меняются лидирующие племена, под руководством старой династии, скажем, Аланча-хана. Если раньше лидировало племя татаро-монгол, то они вытеснены на восток. Теперь лидеры - тюркские племена, будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки, канглы,  и т.д. Огуз их уводит по маршруту Китай, Индия, Иран, Поволжье (Точный маршрут в Огуз-наме). На родине оставляет токуз-огузов под руководством своих двоюродных (внуков Могул/Мунгла), которым дал название уйгур - "приходящие на помощь". Насчет татар не знаю, но в некоторых источниках упоминается потомок Огуза в качестве хана монголов. И найманы, кереиты, онгуты руководились уйгурскими (внуками Могул/Мунгла) родами. Язык каганата вместе с лидирующими племенами стал тюркским: уч-огуз, токуз-огуз, секиз-огуз, и т.д. 

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, buba-suba сказал:

В каждом моем посте упоминаются татары. Это разве оффтоп? В данном случае рассматривалась связь татар и огузов . 

Да. Аланча-хан, лидер руководящего племени жужаней разделил свои земли своим сыновьям Татару и Могул/Мунглу. Если земли, то соответственно и племя. Верховным руководителем стал Татар-хан (Датань кит. источников). У потомков Татара и Могул/Мунгла - конкуренция за Верховную власть. В источниках указано. Огуз - внук Могул/Мунгла, при захвате власти Огузом фактически династия не меняется. Меняются лидирующие племена, под руководством старой династии, скажем, Аланча-хана. Если раньше лидировало племя татаро-монгол, то они вытеснены на восток. Теперь лидеры - тюркские племена, будущие туркоманы, кыпчаки, карлуки, канглы,  и т.д. Огуз их уводит по маршруту Китай, Индия, Иран, Поволжье (Точный маршрут в Огуз-наме). На родине оставляет токуз-огузов под руководством своих двоюродных (внуков Могул/Мунгла), которым дал название уйгур - "приходящие на помощь". Насчет татар не знаю, но в некоторых источниках упоминается потомок Огуза в качестве хана монголов. И найманы, кереиты, онгуты руководились уйгурскими (внуками Могул/Мунгла) родами. Язык каганата вместе с лидирующими племенами стал тюркским: уч-огуз, токуз-огуз, секиз-огуз, и т.д. 

Не нужно буквально воспринимать родословную. Там перерывы в тысячелетия. Аланча это алагчины. Татар это жужуне. Могулы также в этой среде развивались. Огузы от тюркизированных татаро-моголов. Тюркский язык развился на стыке алагчинов и адроновцев на протяжении тысячелетий. Там разные комбинации выходили. Яфет это адроновцы. А огузы и тюркуты уже идут от алагчинов.

Link to post
Share on other sites

От М86 пошли две ветки. Западная и Восточная. Восточная нынешние эвенки. Западная калмыки и алшыны и еще другие группы, которые в основном среди казахов. Разошлись с эвенками 4000 тыс лет назад. Это как раз глазковская культура на Байкале. Они и стали народом бома. Алагчинами. Если говорить о древнем коренном юрте, то это вокруг Байкала. От Енисея до Забайкалье. Затем часть спустилась на Запад Монголии. Там следующий коренной юрт. Жужане. Затем переместились восточнее. Буир Нор. Оттуда уже выходили на Запад в разные периоды. На Ордосе, Синзяне. В Кимакаский каганат. Авары возможно уходили еще с Запада Монголии. Тюркуты потеснили на восток. Эвенки остались на Дальнем востоке. На Амуре. Это самый первый коренной Юрт. Оттуда часть ушла на Юг и создавала первые китайские культуры. Но они не ханьские, а пра-алтайские. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Bas1 сказал:

large.304920977_---112295786.jpg.cfb4a54f29ee25addcd1054b0f872b2e.jpg

У вас татары показаны в районе Буир Наура а алшыны на Алтае.

Почему? Вы их разделяете?

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Bas1 сказал:

Не нужно буквально воспринимать родословную. Там перерывы в тысячелетия. Аланча это алагчины. Татар это жужуне. Могулы также в этой среде развивались. Огузы от тюркизированных татаро-моголов. Тюркский язык развился на стыке алагчинов и адроновцев на протяжении тысячелетий. Там разные комбинации выходили. Яфет это адроновцы. А огузы и тюркуты уже идут от алагчинов.

Но от братьев Татара и Могул/Мунгла родословная идет подробная, так что если их отец не Аланча, а другой, его потомок. Суть в том, что во времена жужаней лидирующее племя было разделено на 2 части - татар и монгол. И началась их конкуренция за лидерство. 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Zake сказал:

У вас татары показаны в районе Буир Наура а алшыны на Алтае.

Почему? Вы их разделяете?

Татары  после жужан по многим источникам оказываются на Востоке. На севере не алшыны, а алагчины. Это древний народ. Алшыны это пятая откочевка.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

Но от братьев Татара и Могул/Мунгла родословная идет подробная, так что если их отец не Аланча, а другой, его потомок. Суть в том, что во времена жужаней лидирующее племя было разделено на 2 части - татар и монгол. И началась их конкуренция за лидерство. 

когда вы наконец поймете,  татары Чх не подходят жужаням генетически , у них Q, N

к жужаням генетически  подходят огузы , цаатаны , дауры 

Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Bas1 сказал:

Татары  после жужан по многим источникам оказываются на Востоке. На севере не алшыны, а алагчины. Это древний народ. Алшыны это пятая откочевка.

На Востоке в качестве федератов, как и прочие племена.

Где был основной юрт Алчи-татар во времена Чх?  

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Ляо ши:

Цитата

В то время, когда северные татары (цзубу) наседали на пограничную линию укреплений, соседние племена захотели утвердиться в заслугах через хвастливое заявление [себя] «самыми мужественными в государстве». Совет [при императоре] привлек [Вань-янь] Аньго вместе со всеми к карательному походу на них [т.е. северных татар]. [Ваньянь] Аньго ввиду того, что еще не получил
императорского] указа, намеревался уйти. Его убедили и он не смог выполнить [свое намерение]. Некто говорил об опасностях [похода] и пугал его, [Ваньянь] Аньго ответил: «Разве великий муж из-за вопроса жизни или смерти поменяет свои правила? Пусть останусь непогребенным в пограничном форпосте — так ведь не лучше и у себя дома умереть от болезни». Многие [из пограничных племен] укрепились этими словами и поднесли как подарок припасы на дорогу. Сразу после возвращения, [Ваньянь Аньго] был вручен [императорским] посланником одобрительный указ императора, повышающий его до главнокомандующего гвардейским полком из войск дворцовой стражи (увэйцзюнь дучжихуйши).

Читаем в другом месте:

Цитата

В начальный год [девиза правления] Чэн-ань (1196 г.) канцлер (чэнсян) [Ваньянь] Сян отправился в карательный поход на север.
[Яоли] Боде был помощником командира авангарда. Войска его продвинулись до реки Керулен и оказались окруженными. Получилось так, что [Ваньянь] Сян провел к ним большую армию и добился освобождения [войск из окружения]. После этого [Яоли Боде] получил должность наместника военного округа Чжэньнинцзюнь, но из-за мятежа шести вождей кочевых племен, был переведен на должность наместника военного округа Нинчанцзюнь...

Перевод ув. Р. Храпачевского.

В начале 12 века татары (цзубу) находились к северу и западу от империи Ляо. Постоянно воевали с киданями.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Упоминание монголов и татар племени тераит в сочинении «Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)» в пер. ув. Р. Храпачевского.

Цитата

Зимой [8-го года девиза правления Тянь-хуй] (январь 1131 г.)... [Ваньянь] Няньхань отправил секретный указ во все области (лу) и в один день отдал приказ о вылавливании податного народа одновременно во всех [областях] по обоим берегам Хуанхэ. Все округа и уезды на северных границах закрыли двери [для чужих] и пришлось задерживать путешествовавших по дорогам. Все длилось три дня, пока не завершилось. Подходящим в переселенцы, а также записанным в собственность государства, накалывали на их ушах иероглифы «казенный» и брали под замок в [округе] Юньчжун[фу], распределив [повинности по их] пропитанию среди его податного населения. Были установлены твердые цены на их продажу, а некоторых из них погнали в разные государства уйгур, чтобы поменять на коней. Кроме того были и такие, которых продали монголам (мен-гу-цзы), тераит-[татарам] (ди-ле-цзы), шивэйцам и в города Kope.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Судьба киданьских племен, после поражения от чжурчженей, была нелегкой. Эпизод уничтожения киданей татарами. «Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»

Цитата

В 10-й год [девиза правления] Тянь-хуй (1132 г.)...
Различные киданьские сянвэни и вожди повели людей на прорыв, уходя в пределы государства тангутов, дойдя на севере прямо в Шамо. Что касается тех киданей, которые присоединились к Великой Цзинь, то из-за этого одного мятежаХС1Х надежды [их на лучшее] во многом развеялись в пепел. Уши дошел до [округа] Юньчжун[фу] и [Елюй] Юйду не узнал [об этом сразу]. Отец и сыном [т.е. Елюй Юйду с сыном] как раз отправлялись охотиться, когда стало известно [об этом], и они убежали в государство тангутов. Тангуты их спросили: «Сколько у вас войск?». Те ответили: «Собственных войск — 2-3 сотни». Поэтому их не приняли и перенаправили к татарам (дада).
Татары еще раньше получили приказ Уши [насчет восставших киданей] и их вожди притворно вышли встречать [Елюй Юйду с сыном] и, приготовив угощение, ввели их внутрь шатра. А сами скрытно окружили их воинами. Татары отлично стреляли [из луков] и [Елюй] Юйду, став сопротивляться, не добился успеха. Оба, отец с сыном [т.е. Елюй Юйду с сыном], были убиты.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

В 13-й год [девиза правления] Тянь-хуй (1135 г.)...
Мятеж монголов
Зимой, дядя императора стал руководить делами трех провинций — Сунский ван [Ваньянь] Цзунпань, возглавляя войска, напал на монголов и разбил их.
В начале возникновения Великой Цзинь [цзиньцы] часто брали у них воинов [в наем]. Позднее они, создав империю, не стали платить [монголам] согласно изначальному договору, поэтому у тех появился ропот. [Ваньянь] Цзунпань решил воспользоваться их неподготовленностью и напасть на них. Из этого вышла потеря монголов как подданных [Цзинь], так что все их племена отделились, вот так!

«Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Начальный год [девиза правления] Тянь-цзюань (1138 г.)...
Когда цзиньский владетель Хуань вступил на престол, то девиз правления оставил прежний — Тянь-хуй, но в начале этого года изменил его на начало [девиза правления] Тянь-цзюань.
[Цзиньский владетель] отправил десятитысячника Хушаху в карательный поход на племя монголов*, но провиант [его войска] был исчерпан и тогда он вернулся. Монголы преследовали его и нападали, дошли до [земель] северо-западнее Верхней столицы и нанесли крупное поражение ему у горного хребта Хайлин**.

* В тексте - мэн-у.
** В тексте Хай-лин, современное название — Малый Хинган.
Находится к северо-востоку от тогдашней Верхней столицы Цзинь
(г. Хуйнинфу)

«Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

Это шивейские монголы

В источнике монголы описаны двумя терминами - мэн-гу-цзы и мэн-у. Выше указан список, где наряду с монголами упоминаются шивейцы.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

В 6-м году [девиза правления] Хуан-тун (1146г.)... летом...
Северяне напали и нанесли крупное поражение [цзиньцам] Чжурчжэньский десятитысячник Хушаху на севере напал на монголов*, но продовольствие окончилось и тогда [его войска] повернули назад, но их атаковали монголы. [Цзиньские войска] дошли до [земель] северо-западнее Верхней столицы и были серьезно разбиты у горного хребта Хайлин**.
* ман-гу-цзы
** Малый Хинган.

 

Link to post
Share on other sites

Именно этим шивейским монголам Цзинь платила дань, после позорных поражений.

Поколения до Чх о таком и мечтать не могли. 

Link to post
Share on other sites

Всё изменил Чх воспользовавшись в том числе внутренней ситуацией в Цзинь (политический кризис).

Он смог обьединить и повернуть  эти войска федератов против самих хозяев-Цзинь. 

Ранее же, Ляо и Цзинь  успешно вела политику " душить варваров  руками самих варваров".

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...