Jump to content



Recommended Posts

получается "трушные" татары появились в районе СУАР во времена жужаней. при тюрках они уже входили в состав каганатов, после падения каганатов часть татар двинулась на восток, где столкнулась  с монголами и киданями. с Монголии они смешались с монголами и появились "цзубу" (кереиты, дарлеикны, татары и др.), южнее были онгуты. а откуда найманы? это оставшиеся на западе татары? и получается те татары, которые зафиксированы в Дешти-Кыпчаке, это ушедшие на запад татары?

это многое бы объясняло

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, кылышбай сказал:

получается "трушные" татары появились в районе СУАР во времена жужаней. при тюрках они уже входили в состав каганатов, после падения каганатов часть татар двинулась на восток, где столкнулась  с монголами и киданями. с Монголии они смешались с монголами и появились "цзубу" (кереиты, дарлеикны, татары и др.), южнее были онгуты. а откуда найманы? это оставшиеся на западе татары? и получается те татары, которые зафиксированы в Дешти-Кыпчаке, это ушедшие на запад татары?

это многое бы объясняло

На момент развала Жужанского каганата было 30 племен татар. Затем количество племен уменьшается до 9. Авары, кимаки уходят в западные степи. Затем остается 6 племен. Скорее всего найманы, кереиты и другие были выходцами из татарских племен. Вы правы, что при введение татарского фактора многое объясняется. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.02.2020 в 16:22, кылышбай сказал:

получается "трушные" татары появились в районе СУАР во времена жужаней. при тюрках они уже входили в состав каганатов, после падения каганатов часть татар двинулась на восток, где столкнулась  с монголами и киданями. с Монголии они смешались с монголами и появились "цзубу" (кереиты, дарлеикны, татары и др.), южнее были онгуты. а откуда найманы? это оставшиеся на западе татары? и получается те татары, которые зафиксированы в Дешти-Кыпчаке, это ушедшие на запад татары?

это многое бы объясняло

То что цзубу (татары) смешались  с трушными монголами (менгу-шивей) еще до эпохи Чингиза -  пока только предположения историков.

Полагаю, что в этом регионе все они смешались  позднее,  в рамках Монгольской империи Юань.  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.12.2019 в 16:05, Bas1 сказал:

Монголы были отдельным племенем, среди которых нируны были как бы отдельно по их жужанскому происхождению. Однако все монголы вплететы в одну родословную, что говорит о том, что во времена ЧХ они представляли одно племя. И конечно они были под сильным влиянием татарской культуры, которая была тюркской. Всех обобщенно называли татарами.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20.  

Разделил свои земли - означает разделил и народ, который проживал на тех землях. То есть монголы и татары - две половинки одного народа. Значит и язык и культура у них одинаковые. Поэтому татарская культура никак не может быть тюркской. 

То, что РАД называет татар тюрками, ни о чем не говорит. Он и нирунов и дарлекинов называет тюркскими поколениями. 

НО!!! Нынешних тюрков он называет огузами. Не тюрками. Получается что раньше тюрками называли монголоязычных (видимо по имени предка Турк). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, buba-suba сказал:

НО!!! Нынешних тюрков он называет огузами. Не тюрками. Получается что раньше тюрками называли монголоязычных (видимо по имени предка Турк). 

Согласно традиции мусульманские авторы тюрками называли всех кочевников Внутренней Азии в независимости от их языковой принадлежности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.12.2019 в 16:17, АксКерБорж сказал:

Не было в те времена народа или племени с названием монгол.

Нирун это вообще мифологизированный книжный термин.

Так Вы же потомок монгола-нируна, почему о своих предках отзываетесь так плохо? Или противопоставляете свои измышления материалам летописи РАДа? Если считаете что переводчики перевели неправильно (и русские, и английские, и французские и т.д.) то представьте казахский перевод. Перевод не отдельных слов из текста, а всего источника, оригинала.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Le_Raffine сказал:

Согласно традиции мусульманские авторы тюрками называли всех кочевников Внутренней Азии в независимости от их языковой принадлежности.

А современные мусульмане в курсе этого? А то встречал несколько статей авторов из государств Средней Азии, "доказавших" тюркоязычность нирунов и дарлекинов на основании что в источниках их называют тюрками. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.03.2020 в 21:17, Le_Raffine сказал:

Согласно традиции мусульманские авторы тюрками называли всех кочевников Внутренней Азии в независимости от их языковой принадлежности.

 

Мифы прошлого оказывается очень живучие.

 

04.03.2020 в 21:23, buba-suba сказал:

Так Вы же потомок монгола-нируна, почему о своих предках отзываетесь так плохо? Или противопоставляете свои измышления материалам летописи РАДа? Если считаете что переводчики перевели неправильно (и русские, и английские, и французские и т.д.) то представьте казахский перевод. Перевод не отдельных слов из текста, а всего источника, оригинала.  

 

Не было в те времена отдельного народа или племени с названием монгол. Была группа племен, имевших свои самоназвания, а все вместе изначально назывались татарами (сами себя и со стороны тоже), а позже по известным причинам приняли общий политоним монгол.

Нирун, дарлекин, бурджигин - это вообще мифологизированные книжные термины, а не реальные этнонимы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мифы прошлого оказывается очень живучие.

 

 

Не было в те времена отдельного народа или племени с названием монгол. Была группа племен, имевших свои самоназвания, а все вместе изначально назывались татарами (сами себя и со стороны тоже), а позже по известным причинам приняли общий политоним монгол.

Нирун, дарлекин, бурджигин - это вообще мифологизированные книжные термины, а не реальные этнонимы.

 

РАД и другие утверждают - БЫЛ народ монголов, уничтожены, только двое скрылись на Эргунэ-кон. 

Оттуда вышли потомки беглецов - дарлекины и нируны, РАД приводит конкретные названия родов и племен, указывая: эти - дарлекины, а эти - нируны. Если слова перса для Вас ничего не значат, ну не было за 450 лет на Эргунэ-коне ни одного китайца! 

На момент выхода из Эргунэ-кон дарлекин - союз родственных племен, а ниру

 

Аааа... виноват, если нируны - монголы, то Вам же могут же сломать хребет как казаху, признавшему свои монгольские корни.... тсссс... пусть они будут мифологизированными... тогда ... пусть древними казахами... 

... Жалко будет потерять Вас на форуме...

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Аноним "Худуд ал-Алем", 11 век.

Цитата

§ 12. Рассказ о стране тогузгузов и ее городах.

К востоку от этой страны Китай; к югу от нее некоторые местности Тибета и халлухов (Khallukh); к западу от нее некоторые местности хырхызов (Khirkhiz); к северу от нее также хырхызы (которые) тянутся вдоль всей страны тогузгузов (toghuzghuz) (andar hama hudud-i u biravadh). Эта страна - наибольшая из тюркских стран, и изначально (dar asl) тогузгузы были самым многочисленным племенем (qaum). В прежние дни властители всего Туркестана были из тогузгузов. Они люди воинственные (mardumani jangi), владеющие большим количеством оружия. Летом и зимою (dimistan!) они странствуют от места к месту по пастбищам (giya khwar - **"травяным полям") в климатах (оказавшихся) наилучшими (khushtar buvadh). Из их страны происходит во множестве мускус, а также черные, красные и полосатые лисы, мех (mu) серой белки, черной куницы, горностая (qaqum), ласки (fanak?), sabija (?), рога khutu и яки (ghizhghav). Прелестей в этой стране немного, а товары их - это вещи (alat), которые мы перечислили, и также овцы, коровы и лошади. Страна (эта) обладает ручьями неисчислимыми. Самые богатые (из тогузгузов?) - тюрки (Turkan). Татары также род (jinsi) тогузгузов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

На момент выхода из Эргунэ-кон дарлекин - союз родственных племен, а ниру

 

Это же миф, хоть и красивый. Соответственно, все персонажи и названия мифические.

Не станете же вы утверждать, что царь Додон, русалка или 33 богатыря это чьи то предки. :)

 

1 час назад, buba-suba сказал:

РАД и другие утверждают - БЫЛ народ монголов, уничтожены, только двое скрылись на Эргунэ-кон.

 

К тому же эта легенда тюркская (огузо-татарская так сказать), а не монгольская.

 

1 час назад, Rust сказал:

"Аноним "Худуд ал-Алем", 11 век.

Татары также род (jinsi) тогузгузов.

 

+100

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это же миф, хоть и красивый. Соответственно, все персонажи и названия мифические.

Ув.АКБ, этот рассказ составлен в лучших традициях устного народного творчества. Это не документальное свидетельство в письменном виде. Вы правы, именно так могут звучать и былины, и легенды, НО и родовые предания, не имеющие письменного подкрепления звучат примерно так же. Если все отвергать, как выдумку, то кое-кто может срубить исторический сук, на котором сидит. Поставить под сомнение и попытаться проверить - это другое дело.<_<

P.S. Под мифическими названиями и именами могут скрываться имена и названия вполне конкретные, искаженные в пересказах. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Карай сказал:

Ув.АКБ, этот рассказ составлен в лучших традициях устного народного творчества. Это не документальное свидетельство в письменном виде. Вы правы, именно так могут звучать и былины, и легенды, НО и родовые предания, не имеющие письменного подкрепления звучат примерно так же. Если все отвергать, как выдумку, то кое-кто может срубить исторический сук, на котором сидит. Поставить под сомнение и попытаться проверить - это другое дело.<_<

P.S. Под мифическими названиями и именами могут скрываться имена и названия вполне конкретные, искаженные в пересказах. 

Народы общались между собой, купцы,караваны, торговля и тп. У меня вообще легенда про зарождение нирунов и непорочную деву, вызывает ассоциации с христианством, возможно Алан-гоа это отголосок девы Марии? Монголы могли перенять непорочную деву у уйгуров или кереитов и найман.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, mechenosec сказал:

непорочную деву, вызывает ассоциации с христианством, возможно Алан-гоа это отголосок девы Марии?

я вообще вижу в этом античные мифы. Алан-Гоа к моменту непорочного зачатия была женщиной с детьми, в отличие от Марии. Поэтому вопросом остается только сверхъестественный отец ее последующих детей. И тема света (или в некоторых случаях, золотого дождя) есть у разных народов, в первую очередь - это античные мифы. Я думаю, что вопросы к Алан-Гоа возникли, в первую очередь, из-за появления "необычных" признаков в роду - светлые глаза и более светлые волосы. Ну, и конечно, вопросы наследования, тем более, что по одной из версий подозрения в отцовстве падали и на слугу (хотя я не знаю, как обходились в этом плане с незаконнорожденными детьми у древних монголов. На одном из монгольских форумов была информация, что монголы всегда очень лояльно относились к приобретенным "случайно" детям. Не могу ничего сказать по этому поводу). 

Может, если бы не появление ЧХ, эта легенда не была бы такой красивой. В любом случае, судя по фольклору разных народов, в древности у женщин и не такие объяснения "прокатывали".

Не забудьте, что и непорочность Марии признают не все религии. Иудеи считают, что речь шла просто о неправильном переводе. Дева или девица  (в старое время) не равно - девственная.

Я более склонна допустить наличие у каких-либо монгольских племен светлоглазости и светловолосости с древности, как обычного явления. Видимо, сами эти народы уже давно растворились. Как и почему это проявилось у Борджигинов - ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.02.2020 в 11:30, Zake сказал:

То что цзубу (татары) смешались  с трушными монголами (менгу-шивей) еще до эпохи Чингиза -  пока только предположения историков.

Полагаю, что в этом регионе все они смешались  позднее,  в рамках Монгольской империи Юань.  

А ничего что среди цзубу упоминаются монгольские племена?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Карай сказал:

Ув.АКБ, этот рассказ составлен в лучших традициях устного народного творчества. Это не документальное свидетельство в письменном виде. Вы правы, именно так могут звучать и былины, и легенды, НО и родовые предания, не имеющие письменного подкрепления звучат примерно так же. Если все отвергать, как выдумку, то кое-кто может срубить исторический сук, на котором сидит. Поставить под сомнение и попытаться проверить - это другое дело.<_<

P.S. Под мифическими названиями и именами могут скрываться имена и названия вполне конкретные, искаженные в пересказах. 

Родовые предания, зафиксированные у РАДа и ССМ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Карай сказал:

Я более склонна допустить наличие у каких-либо монгольских племен светлоглазости и светловолосости с древности, как обычного явления. Видимо, сами эти народы уже давно растворились. Как и почему это проявилось у Борджигинов - ?

chingisxan-temudzhin-na-oxote-s-sokolom

Рисунок китайский, 13 - 15 века. По традиции китайцы старались изобразить лица, похожими на себя... почему здесь что-то пошло не так? Я ни в коей мере не сомневаюсь, что ЧХ и Борджигины - монголы. Скорее, мы слишком мало еще знаем о древних монголах и их предках, да и предках других народов. Поэтому пытаемся наше современное традиционное представление о внешности этих народов спроецировать на прошлое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.03.2020 в 18:51, Rust сказал:

"Аноним "Худуд ал-Алем", 11 век.

Цитата

§ 12. Рассказ о стране тогузгузов и ее городах.

К востоку от этой страны Китай; к югу от нее некоторые местности Тибета и халлухов (Khallukh); к западу от нее некоторые местности хырхызов (Khirkhiz); к северу от нее также хырхызы (которые) тянутся вдоль всей страны тогузгузов (toghuzghuz) (andar hama hudud-i u biravadh). Эта страна - наибольшая из тюркских стран, и изначально (dar asl) тогузгузы были самым многочисленным племенем (qaum). В прежние дни властители всего Туркестана были из тогузгузов. Они люди воинственные (mardumani jangi), владеющие большим количеством оружия. Летом и зимою (dimistan!) они странствуют от места к месту по пастбищам (giya khwar - **"травяным полям") в климатах (оказавшихся) наилучшими (khushtar buvadh). Из их страны происходит во множестве мускус, а также черные, красные и полосатые лисы, мех (mu) серой белки, черной куницы, горностая (qaqum), ласки (fanak?), sabija (?), рога khutu и яки (ghizhghav). Прелестей в этой стране немного, а товары их - это вещи (alat), которые мы перечислили, и также овцы, коровы и лошади. Страна (эта) обладает ручьями неисчислимыми. Самые богатые (из тогузгузов?) - тюрки (Turkan). Татары также род (jinsi) тогузгузов.

 

Описывается конец Жужаньского каганата (когда Огуз ушел воевать, оставив уйгуров=токуз-огуз руководить каганатом). Татары входили в состав каганата, монголы разбиты и бежали на Аргунь. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, buba-suba сказал:

Родовые предания, зафиксированные у РАДа и ССМ.

Он зафиксировал то, что до него передавалось устно. Он не свидетель этих событий. Вот, что я хотела сказать. А у кого-то и РАД ничего не фиксировал, т.е. точность передачи на совести рассказчика. 

Если полностью отрицать такие предания - у многих народов будет "выкинута" вся история, просто нужно попытаться отделить реальность от вымысла (вымыслом могут быть приукрашенные события, преувеличения и т.д.).

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, buba-suba сказал:

А ничего что среди цзубу упоминаются монгольские племена?

Они позже, во времена Чингизхана стали именоваться монголами

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

Они позже, во времена Чингизхана стали именоваться монголами

Хамаг Монгол Улус в приаргунье - "было еще какое-то государство" в 1000 ли от родины ЧХ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.03.2020 в 17:49, buba-suba сказал:

Хамаг Монгол Улус в приаргунье - "было еще какое-то государство" в 1000 ли от родины ЧХ. 

Шивейские монголы (менгу-шивей) никакого отношения к цзубу не имели.

Про хамаг монгол улс дайте ссылки на источники дочингизовского периода. 

Не сможете, потому что не было этого государства.  Это фейк. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

Шивейские монголы (монголы-шивей) никакого отношения к цзубу не имели.

Про хамаг монгол улс дайте ссылки на источники дочингизовского периода. 

 

11.03.2020 в 13:37, Zake сказал:

Они позже, во времена Чингизхана стали именоваться монголами

Факт существования государства монголов до ЧХ подтвержден - что еще надо? Надеюсь, помните этот отрывок источника, Вы как-то приводили эту цитату. Про "тезок" по мнению автора. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, buba-suba сказал:

 

Факт существования государства монголов до ЧХ подтвержден - что еще надо? Надеюсь, помните этот отрывок источника, Вы как-то приводили эту цитату. Про "тезок" по мнению автора. 

Уже писал вам.  К монголам (или татарам) Чингиза менгу-шивей отношения не имели.

Это было совершенно другие монголы (менгу-шивей), от которых империи Цзинь приходилось откупаться позорной данью. 

 Эти  шивейские монголы известны со времен династии ТАН.  Во времена Ляо они были союзниками родственных им киданей и особо проблем метрополии не причиняли.  Во времена империи  Цзинь, когда   татарские племена были особо  беспомощными, подвергались жестким притеснениям/гонениям, эти шивейские монголы (менгу -шивеи)  заставляли  цзиньцев откупаться от них. Несколько военных походов империи Цзинь закончились пшиком и поэтому  метрополия вынуждена была платить дань  шивейским монголам...

С татарами же (цзубу) все было наоборот: их империя Цзинь держала в ежовых рукавицах:

...В дальнейшем через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” 442 [у татар]. До сих пор китайцы 443все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь. При этом, когда их государство ежегодно представляло дань ко двору, [71] [цзиньцы] принимали их подарки 444за заставой и отсылали их обратно, даже не допуская [их] на [свою] землю...

Короче о шивейских монголах  (менгу) до Чх - достаточно информации.   ПОЧЕМУ татарские  племена Чх приняли имя этих шивейских монголов  (политоним "монгол/менгу ")  - тоже достаточно  информации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы об этом уже спорили. Они есть выходцы их менгу-шивей, группа ушедшая на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...