Jump to content



Recommended Posts

36 минут назад, Steppe Man сказал:

Лесная традиция выхода это как раз на восток. В лесу нет ветра.

У эвенков не было счета на тысячи. Хотя у предков мажур были мингани - тысячи дворов. А они как бы родственники. Поэтому эвенки видимо автохтонные леса. Без религиозных и прочих прибабахов. Жили исключительно по природе. По лесной.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Адаи ставили на юг из религиозных соображений. Они граничили с Хивой и от них могли перенять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С Хивой много кто граничил, но на юг ставили только адаи.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Традиционно в канун празднования Амала устанавливаются юрты, на мангистауской земле они тоже особенные как по конструкции, так и по убранству. Историки и здесь обнаруживают параллели с Востоком. Например, именно оттуда пришел обычай ставить юрту выходом на юг. В адайских юртах ученые прочли даже скрытый математический код. Для поддержки шанырака здесь устанавливают только 108 уиков. А это священное число и для монголов, и всех буддистов. Андрей Астафьев рассказывает: «Адайцы сохранили тканую ленту — ак баскур, которая делится на 12 зон по орнаменту, не похожему друг на друга. Появилась идея, что это календарь. Мы поделили 108 уиков на 12, и получилось, что бы вы думали? Девятка! Та самая, по которой и ведется счет дней в монгольском календаре. Таинственным числом у буддистов, производным от 9 и 12, является 108. Это же число считалось счастливым у монголов».

Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/1014
© e-history.kz

У монгол есть 12 зон по орнаменту, не похожему друг на друга и 108 жердей в юрте? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Bas1 сказал:

Адаи ставили на юг из религиозных соображений. Они граничили с Хивой и от них могли перенять.

 

13 часов назад, Le_Raffine сказал:

С Хивой много кто граничил, но на юг ставили только адаи.

 

57 минут назад, Bas1 сказал:

У монгол есть 12 зон по орнаменту, не похожему друг на друга и 108 жердей в юрте? 

Получается 2 версии обычая ставить входом на юг. Нашествие было в 13в, а поскольку адайцы насколько понял это молодой субэтнос , то монголы отпадают, они не пересекались чисто по временным отрезкам, то есть у монгол перенять этот обычай не могли.К тому же насколько я знаю монголы не доходили до Мангышлака и Туркмении, не совались в пустыню, туркмены даже спаслись от них в Каракумах. Напомню что последние из монголов кто был на Мангышлаке, это ойраты( калмыки), то есть либо по религии, либо от калмыков. Авторы статьи попросту не знают что калмыки это тоже монголы, а сама Монголия очень далеко от адайцев, если кто из казахов и мог перенять этот обычай от монголов то это восточные найманы, но у них  вроде как у всех тюрков- кыпчаков вход на восток, на солнце.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

 

 

Получается 2 версии обычая ставить входом на юг. Нашествие было в 13в, а поскольку адайцы насколько понял это молодой субэтнос , то монголы отпадают, они не пересекались чисто по временным отрезкам, то есть у монгол перенять этот обычай не могли.К тому же насколько я знаю монголы не доходили до Мангышлака и Туркмении, не совались в пустыню, туркмены даже спаслись от них в Каракумах. Напомню что последние из монголов кто был на Мангышлаке, это ойраты( калмыки), то есть либо по религии, либо от калмыков. Авторы статьи попросту не знают что калмыки это тоже монголы, а сама Монголия очень далеко от адайцев, если кто из казахов и мог перенять этот обычай от монголов то это восточные найманы, но у них  вроде как у всех тюрков- кыпчаков вход на восток, на солнце.

Куксин на видео говорил, что у монгол на 12 зон разделена юрта. И что де по ним определяется время. Если выход на юг, то ТОР будет освещаться в полдень. Может с временем связано расположение. У казахов насколько помню нет распределения на 12 зон. Солнце в зените это как бы высшее расположение Солнца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Bas1 said:

У монгол есть 12 зон по орнаменту, не похожему друг на друга и 108 жердей в юрте? 

D32LA4vUwAEfIlV.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, mechenosec сказал:

Получается 2 версии обычая ставить входом на юг. Нашествие было в 13в, а поскольку адайцы насколько понял это молодой субэтнос , то монголы отпадают, они не пересекались чисто по временным отрезкам, то есть у монгол перенять этот обычай не могли.К тому же насколько я знаю монголы не доходили до Мангышлака и Туркмении, не совались в пустыню, туркмены даже спаслись от них в Каракумах. Напомню что последние из монголов кто был на Мангышлаке, это ойраты( калмыки), то есть либо по религии, либо от калмыков. Авторы статьи попросту не знают что калмыки это тоже монголы, а сама Монголия очень далеко от адайцев, если кто из казахов и мог перенять этот обычай от монголов то это восточные найманы, но у них  вроде как у всех тюрков- кыпчаков вход на восток, на солнце.

 

Мне кажется причины кардинально разного входа в тюркскую юрту и в монгольский гэр лежат на поверхности.

Как и многие сотни других примеров, это свидетельствует о том, что прямыми потомками татарских племен 12 - 13 веков и чингизидов являются одноименные казахские племена и чингизиды торе, а не халха, буряты или калмыки.

Потому что в юрту Чингизхана, как и позднее в казахские юрты, солнце попадало с самого рассвета, ибо вход в юрты смотрел на восход солнца.

Откуда у халха и калмыков традиция обращать вход юрты на Китай, на полдень, пока ничего сказать не могу, но это явно что-то чуждое для степняка скотовода, ждущего рассвета.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.12.2019 в 10:28, asan-kaygy сказал:

Дорбен-татар насколько я понимаю здесь 4 татарских племени

А Джалик-Буха это конкретный человек

 

У меня возникли вопросы, которые хочу озвучить:

 

1)   Действительно ли в основе названия этого средневекового татарского поколения, который по известным родословным приблизительно уходит корнями в 8 век, лежит монгольское числительное «четыре»?

2)   Как звучали оригинальные, название этого поколения и упоминаемого имени в источниках?

3)   Можно ли считать на этом созвучии этот средневековый татарский род предком современной малочисленной (не более 80 000 чел.) монголоязычной группы «Дөрвөд» (халх.монг.яз.), «дөрвд» (калм. яз.) на западе Монголии, как об этом говорится с чьей-то подачи на Википедии?

 

Например, на вскидку:

 

Если обратиться к тексту средневековой китайской летописи «Чингис каган-ну худжа’ур» (в русском переводе А.С. Козина "ССМ", за неимением другой версии перевода), то в нем действительно упоминается поколение Дурбан (не Дөрвөд) как потомки Дува-Сокора, а также Чжалик-Буха (не Джалик).

 

Если же обратиться к тексту средневековой персидской летописи Рашид ад-Дина «Джами ат’Таварих» в русских переводах Хетагурова, Березина, Верховского упоминается уже нирунское поколение Дурбан, а в рукописи В - Дурсан (не Дөрвөд!), но уже как потомки Добун-мергена и Алангоа, и вместо Чжалик-Буха если не ошибаюсь проскальзывает Байалик, но в любом случае Чжалик-Бухи у него нет.

 

Как обычно в разных источниках средневековые татарские этнонимы, антропонимы, топонимы и прочее читаются по разному.

Таким образом, есть ли хоть какие-то веские и весомые основания для отождествления Дурбан-татар (или возможно Дурсан-татар) 8 - 12 вв. с малочисленной этнической группой Дөрвөд 18 - 21 веков?

По моему, даже близкого созвучия между ними нет не говоря уже обо всем остальном, что должно присутствовать для уверенного отождествления.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

У меня возникли вопросы, которые хочу озвучить:

 1)   Действительно ли в основе названия этого средневекового татарского поколения, который по известным родословным приблизительно уходит корнями в 8 век, лежит монгольское числительное «четыре»?

2)   Как звучали оригинальные, название этого поколения и упоминаемого имени в источниках?

3)   Можно ли считать на этом созвучии этот средневековый татарский род предком современной малочисленной (не более 80 000 чел.) монголоязычной группы «Дөрвөд» (халх.монг.яз.), «дөрвд» (калм. яз.) на западе Монголии, как об этом говорится с чьей-то подачи на Википедии?

Например, на вскидку: 

Если обратиться к тексту средневековой китайской летописи «Чингис каган-ну худжа’ур» (в русском переводе А.С. Козина "ССМ", за неимением другой версии перевода), то в нем действительно упоминается поколение Дурбан (не Дөрвөд) как потомки Дува-Сокора, а также Чжалик-Буха (не Джалик).

 Если же обратиться к тексту средневековой персидской летописи Рашид ад-Дина «Джами ат’Таварих» в русских переводах Хетагурова, Березина, Верховского упоминается уже нирунское поколение Дурбан, а в рукописи В - Дурсан (не Дөрвөд!), но уже как потомки Добун-мергена и Алангоа, и вместо Чжалик-Буха если не ошибаюсь проскальзывает Байалик, но в любом случае Чжалик-Бухи у него нет.

 Как обычно в разных источниках средневековые татарские этнонимы, антропонимы, топонимы и прочее читаются по разному.

Таким образом, есть ли хоть какие-то веские и весомые основания для отождествления Дурбан-татар (или возможно Дурсан-татар) 8 - 12 вв. с малочисленной этнической группой Дөрвөд 18 - 21 веков?

По моему, даже близкого созвучия между ними нет не говоря уже обо всем остальном, что должно присутствовать для уверенного отождествления.

1. Это не названия рода, а числительное и название рода. То же самое по структуре что и жети кашка или жети ру.

2. вопрос не ко мне. Я не лингвист, как и вы.

3. Дорбен-татар это не татарский род а четыре татарских рода и они не предки дербетов

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

дорбен-татар ("четверо татар"), делящееся на 4 рода: чаан-татар, алчи-татар, дудаут-татар и алухай-татар (Сокровенное сказание, § 16, 53, 58, 141, 153).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предок в представлении скифов

80371587_2690636514307189_5903850105072517120_o.jpg.72693819b5a281707222f9ff4f590c45.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Bas1 сказал:

 

Получается что мы Дөрбены?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Получается что мы Дөрбены?

Алшины

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Bas1 сказал:

 

Поймал себя на неожиданном выводе, а ведь история Монголии и Ср Азии очень похожа, там и там оседлые города , горожане и кочевники. У монголов два мощных государства противника были Цзинь и Си-ся, у вас Кара-кидань и Хорезм. Там и там кочевники часто нанимались на службу , или делали набеги. Даже территории примерно сопоставимы . Вот только одно для меня загадка? Между монгольскими племенами шла не затихая постоянная кровопролитная война. Была ли такая же вражда между кочевыми тюрками? Есть ли это в источниках? ЧХ силой смог обьединить монголов, возможно обьединенные монголы пришли в нужное удачное для себя время? Когда у вас шла война? Калмыки пришли именно так , когда ногайцы были в упадке и междоусобице.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Bas1 сказал:

дорбен-татар ("четверо татар"), делящееся на 4 рода: чаан-татар, алчи-татар, дудаут-татар и алухай-татар (Сокровенное сказание, § 16, 53, 58, 141, 153).

Почему дудаут и алухай нет у РАДа? Почему вообще такая разница между Юань ши и ДАТом? Вроде составители пользовались одним источником...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В китайских источниках "Лүн Ша Чжи Лү " и "Шинэ Юань Улсын Түүх" ойратов ,бургуд,буркут,бурут?, бурятов и дагуров  называют белыми татарами.

  Quote

  Мөн Хятадын "Лүн Ша Чжи Лү"гэдэг номд Дагуур бол Юань улсын цэргээс үлдсэн ард мөн гэжээ. Ер нь Дагуур бол газар зүй, үг яриа, шашин шүтлэг, зан суртахууны талаар тан улсын үеийн Татар болон Юань улсын Татарын үлдэгдэл аймаг мөн гэжээ.
     Татарын төрлийг орчин үед, Хятадын ном сударт "Болсон Татар ", "Түүхий Татар", "Хар Татар", "Цагаан Татар" гэх мэтээр хувиарлан бичдэг байжээ. Гэхэд "Монгол Татарын тэмдэглэл" хэмээх номд Дагуурыг "Цагаан Татар" гэж бичжээ. "Шинэ Юань улсын түүх"-д,     Татар, Ойрад, Бүргүд, Буриад нар цөм "Цагаан Татар" мөн гэж бичсэн байна.

1658299549.gif

http://krl.hlbrdaily.com.cn:8888/news/3/html/145.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Zake said:

Почему дудаут и алухай нет у РАДа? Почему вообще такая разница между Юань ши и ДАТом? Вроде составители пользовались одним источником...

Quote

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

тутукулйут =дудаут

куин=алухай

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Bas1 сказал:

Алшины

Если исходить из того что Алшыны это Алчи Татары, Алчи Татары ведь из союза Дорбенов вроде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Это не названия рода, а числительное и название рода. То же самое по структуре что и жети кашка или жети ру.

2. Дорбен-татар не предки дербетов

 

1. Я не исключаю, что отождествление и приписка "дурбан/дурсан татар = четыре татара" это вольная трактовка переводчика или комментатора.

Просто не вижу в "дурбан" или "дурсан" такого числительного.

2. Ведь это делалось тогда, когда еще науки ДНК-генеалогии не было и в помине, переводчик и комментатор текста еще не знали, что "дурбан/дурсан татар" не может быть предком "дөрвөд" (дербетов).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Если исходить из того что Алшыны это Алчи Татары, Алчи Татары ведь из союза Дорбенов вроде.

Дорбен - татары это типа , дербен -ойраты, то есть четыре татара, а дорбен , дербен,  дурбан, дурман , дурмен, писали то ведь не монголы, а тюрки, персы,арабы, европейцы , они и писали как слышали.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Я не исключаю, что отождествление и приписка "дурбан/дурсан татар = четыре татара" это вольная трактовка переводчика или комментатора.

Просто не вижу в "дурбан" или "дурсан" такого числительного.

2. Ведь это делалось тогда, когда еще науки ДНК-генеалогии не было и в помине, переводчик и комментатор текста еще не знали, что "дурбан/дурсан татар" не может быть предком "дөрвөд" (дербетов).

 

Вы пишете о разном, дорбен - татары это одно , а дурбаны это другое, и то и другое это искаженное монгольское числительное. Насчет Дербет и Дурбан , не знаю, подозреваю что это одно и то же. Других таких тезок нет .

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Я не исключаю, что отождествление и приписка "дурбан/дурсан татар = четыре татара" это вольная трактовка переводчика или комментатора.

Просто не вижу в "дурбан" или "дурсан" такого числительного.

2. Ведь это делалось тогда, когда еще науки ДНК-генеалогии не было и в помине, переводчик и комментатор текста еще не знали, что "дурбан/дурсан татар" не может быть предком "дөрвөд" (дербетов).

1. Вроде в монгольском это четыре? или не так?

2. Не понял вас

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Вроде в монгольском это четыре? или не так?

2. Не понял вас

Да, это четыре.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, это четыре.

я о том же

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...