Средневековые татары

[Bas1]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Сначала было создано 3 сборных халх-тумена для защиты родовых угодий когда армия находится в походе. Дислокация - в центральной монголии. При переносе столицы в Китай один (вроде) тумен был переведен в новую столицу. 

К моменту бегства монголов из Китая в Монголии уже закрепилось понятие "халха", вновь прибывшие войска были переформированы в новые тумены. Название "халх" сохранилось. 

Здесь формулировка неверна: должно быть "В остальные 5 входят"

Вообще весь текст какой-то корявый, похоже на машинный перевод, скорее всего с английского

Если Халх это щит, то он должен отгораживать два объекта между собой. Т.е. халха находились в контактной зоне. Но затем это имя распространилось на всех монголов Монголии. Они значит были сильнее, влиятельнее, а тот кто сильнее и оставляет свою кровь. Через них и пришла китайская кровь всем остальным. Насколько ее много не берусь судить. 

Вики про халха пестрит неточностями, натяжками. Финты одним словом. 

[buba-suba]

8 часов назад, Bas1 сказал:

Если Халх это щит, то он должен отгораживать два объекта между собой. Т.е. халха находились в контактной зоне. Но затем это имя распространилось на всех монголов Монголии. Они значит были сильнее, влиятельнее, а тот кто сильнее и оставляет свою кровь. Через них и пришла китайская кровь всем остальным. Насколько ее много не берусь судить. 

Вики про халха пестрит неточностями, натяжками. Финты одним словом. 

Щит - это ЗАЩИТА, в т.ч. от возможных ударов. Первые 3 халх-тумена защищали Хархорин/Каракорум, Онон-Керулен с юга и востока от возможных ударов (однако второй поход на восток, точно не помню). Ближайший запад к тому времени был завоеван. С севера врагов не было. Баргуты и кыргызы - союзники. 

После Юани после реорганизации армии тумены ЗАЩИЩАЮТ Монголию от китайцев. Фактически тоже халх-тумены. Таким образом термин ХАЛХа закрепился на территории Монголии. Стал названием народа - халха-монголы. 

[buba-suba]

24 минуты назад, Zake сказал:

Наконец-то я начал слышать математика. Как математик вы должны мыслить аргументированно, четко, ясно и критично. И самое главное, вы должны критически воспринимать информацию Рашид Ад Адина, Абулгази о монголах и татарах. 

Я рассчитывал на то что Вы сразу поймете про Казахский Мелкосопочник, тем более я частенько напоминаю об этом... Да и татары про приход с запада говорили. У Гавердовского со слов казахов тоже мелькает. 

Кажется Вам немного помешала Ваша версия про АЛТЫ/АЛТА(6) татар. 

 

А сопоставлять РАДа, Абулгази, ССМ, китайские источники и тюркские надписи не пробовали? Особенно с хронологией, у китайцев это точно расписано по времени.  

 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

1. Я рассчитывал на то что Вы сразу поймете про Казахский Мелкосопочник, тем более я частенько напоминаю об этом... Да и татары про приход с запада говорили. У Гавердовского со слов казахов тоже мелькает. 

Кажется Вам немного помешала Ваша версия про АЛТЫ/АЛТА(6) татар. 

 

2. А сопоставлять РАДа, Абулгази, ССМ, китайские источники и тюркские надписи не пробовали? Особенно с хронологией, у китайцев это точно расписано по времени.  

 

1. Еще раз, алты>алтшы>алчи в монг. и тунгсуо-маньчж. языках не моя версия, а Нанзатова и Тишина. 

2. Юаньши, Рад, ССМ в основе какой-то один источник, так пишут исследователи. Абулгази пересказывал РАДа, при этом порядочно "начудил". 

[buba-suba]

41 минуту назад, Zake сказал:

Наконец-то я начал слышать математика. Как математик вы должны мыслить аргументированно, четко, ясно и критично. И самое главное, вы должны критически воспринимать информацию Рашид Ад Адина, Абулгази о монголах и татарах. 

Канглы=гаогюй=высокие телеги.

По РАДу - это Огуз возвращается вывозя добро народа Татар-хана (т.е. татар). --- Огуз-наме.

По Китайским источникам посмотрите когда, откуда двигались высокотележники. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Еще раз, алты>алтшы>алчи в монг. и тунгсуо-маньчж. языках не моя версия, а Нанзатова и Тишина. 

Скорее всего ошибочная версия. По принципу "хоть чем-то отличаться от других диссертаций"

[Zake]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Скорее всего ошибочная версия. По принципу "хоть чем-то отличаться от других диссертаций"

Зря вы так. Насчет шестерки- "алты".  Основа для таких предположений - это уйгурский документ из Кочо о неком народе "шести татар", "алты татар бодун", который "возник" или "возвысился" благодаря хитайским государям. Кроме этого есть Рашид Ад Дин, он писал о  шести племен татар, которые также повиновались хитайским императорам. 

[Zake]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Канглы=гаогюй=высокие телеги.

По РАДу - это Огуз возвращается вывозя добро народа Татар-хана (т.е. татар). --- Огуз-наме.

По Китайским источникам посмотрите когда, откуда двигались высокотележники. 

Здесь пошел уже бред.

[buba-suba]

39 минут назад, Zake сказал:

Зря вы так. Насчет шестерки- "алты".  Основа для таких предположений - это уйгурский документ из Кочо о неком народе "шести татар", "алты татар бодун", который "возник" или "возвысился" благодаря хитайским государям. Кроме этого есть Рашид Ад Дин, он писал о  шести племен татар, которые также повиновались хитайским императорам. 

У РАДа 6 родов племени татар. Один из родов - алчи. 

"алты татар бодун" - вполне возможно : "народ шести татар(ских родов)" - 1) тутуклиут, 2) алчи, 3) ...

отуз татар, токуз татар - чем отличается от алты татар? Алты - разве не 6? 

 

   Аааа...  первые были оту/чи, вторые - току/чи, третьи - ал/чи...    

 

[Bas1]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Щит - это ЗАЩИТА, в т.ч. от возможных ударов. Первые 3 халх-тумена защищали Хархорин/Каракорум, Онон-Керулен с юга и востока от возможных ударов (однако второй поход на восток, точно не помню). Ближайший запад к тому времени был завоеван. С севера врагов не было. Баргуты и кыргызы - союзники. 

После Юани после реорганизации армии тумены ЗАЩИЩАЮТ Монголию от китайцев. Фактически тоже халх-тумены. Таким образом термин ХАЛХа закрепился на территории Монголии. Стал названием народа - халха-монголы. 

Пограничники. 

[Bas1]

В 04.08.2023 в 10:29, Zake сказал:

Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем,  туткаулы -  это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д.   

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259

Тутуклиут это Тутукские - тутуклы (на тюркском) + ут (монгольская приставка множественного). Здесь видно, что изначально племя называлась на тюркском и обозначало потомков наместника от Танского двора (вы сами писали про Тан). И Алчи также несет тюркскую составляющую. Не Алаг, а Ала. Тутуклиуты образовались после Жужанского каганата по логике. А Алчи могли изменить название с алагчинов под влиянием тюрков. Значит были тюрками либо двуязычными. Однако к моменту рождения ЧХ уже носили монгольские имена. Чаган уже монгольское слово, обозначающее белый. Это уже молодое племя времен после Тюркского каганата. 

Значит племена могли появляться в разные времена и не факт, что среди отыз татаров были тутукиуты, чаган и тд. Однако алчины вполне могли быть по связи с предками алагчинами.

[buba-suba]

11 часов назад, Bas1 сказал:

Пограничники. 

Не, какие пограничники в центре государства? Защита столицы и родовых угодий ЧХ. "Столичные тумены", 

9 часов назад, Bas1 сказал:

Тутуклиут это Тутукские - тутуклы (на тюркском) + ут (монгольская приставка множественного). Здесь видно, что изначально племя называлась на тюркском и обозначало потомков наместника от Танского двора (вы сами писали про Тан). И Алчи также несет тюркскую составляющую. Не Алаг, а Ала. Тутуклиуты образовались после Жужанского каганата по логике. А Алчи могли изменить название с алагчинов под влиянием тюрков. Значит были тюрками либо двуязычными. Однако к моменту рождения ЧХ уже носили монгольские имена. Чаган уже монгольское слово, обозначающее белый. Это уже молодое племя времен после Тюркского каганата. 

Значит племена могли появляться в разные времена и не факт, что среди отыз татаров были тутукиуты, чаган и тд. Однако алчины вполне могли быть по связи с предками алагчинами.

Алагчины/бома - жили северней кыргызов. Это не алчи, не татары. 

Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. Это утверждал Кашгари. И не надо с ним спорить. 

"потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. 

 

 

[Zake]

16 часов назад, buba-suba сказал:

 

"потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. 

 

 

Не давали императорских дочерей "шести татарам", татарам.  Вообще нет такой информации. Они были лишь послушной (или временами непослушной) "дубинкой" хитайских государей для подавления/угнетения других "варваров", сбора пошлин, податей и дани. Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", "задерживающими" на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики", отвечающими за безопасность дороги и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы).

[Bas1]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Не, какие пограничники в центре государства? Защита столицы и родовых угодий ЧХ. "Столичные тумены", 

Алагчины/бома - жили северней кыргызов. Это не алчи, не татары. 

Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. Это утверждал Кашгари. И не надо с ним спорить. 

"потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. 

 

 

Алагчины не татары, а предки части татар. Это как алчи татары не казахи, а предки части казахов. Бома упоминаются как предки татар. 

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

Не давали императорских дочерей "шести татарам", татарам.  Вообще нет такой информации. Они были лишь послушной (или временами непослушной) "дубинкой" хитайских государей для подавления/угнетения других "варваров", сбора пошлин, податей и дани. Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики" и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы).

Но там чётко обозначено слово тутуклы. А тутуки это как раз явление того времени, когда Китай через них контролировал северных варваров. Все то, что вы сами пишите. Оно и уважаемое и с Китаем вась вась. В вашей версии логика рушится. Алты-алчи, хотя это один из родов. Туткаул не тутуклы и нет информации, что именно они были на границе соприкосновения. Также нет примеров в истории, когда пограничники наиболее уважаемые. 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Но там чётко обозначено слово тутуклы. А тутуки это как раз явление того времени, когда Китай через них контролировал северных варваров. Все то, что вы сами пишите. Оно и уважаемое и с Китаем вась вась. В вашей версии логика рушится. Алты-алчи, хотя это один из родов. Туткаул не тутуклы и нет информации, что именно они были на границе соприкосновения. Также нет примеров в истории, когда пограничники наиболее уважаемые. 

Вообще я писал не вам, оставайтеь со своими бома- алагчинами и тутуклы. Нет, туткалиуты это именно  туткаул плюс множ-собират аф. Этот вопрос хорошо проработан, почитайте Р.Храпачевского и прочих. Уважаемыми туткаулиуты были среди своих и вообще среди "варваров", но хитайские императоры с ними не роднились, это фейк от ув Бубы.  С китайскими метрополиями они не были  вась-вась, так как никакой субьектностью, независимостью не обладали, а были их "инструментом",  "дубинкой", так что  выбирайте термины. 

Я в своих постах дал ссылки на все материалы.

[Bas1]

50 минут назад, Zake сказал:

Вообще я писал не вам, оставайтеь со своими бома- алагчинами и тутуклы. Нет, туткалиуты это именно  туткаул плюс множ-собират аф. Этот вопрос хорошо проработан, почитайте Р.Храпачевского и прочих. Уважаемыми туткаулиуты были среди своих и вообще среди "варваров", но хитайские императоры с ними не роднились, это фейк от ув Бубы.  С Китаем они не просто были  вась-вась, а были их "инструментом",  "дубинкой", так что  выбирайте термины.

Я в своих постах дал ссылки на все материалы.

Тутуки были со времен жужан согласно статье татарского ученого Искандера Измайлова. 

https://www.business-gazeta.ru/article/593383

Цитата

По данным китайских источников («Вэй щу» и «Бэй ши»), (у жужан) существовали должности с титулами — иркин, эльтебер, тутук и бек, которые позднее заимствовали другие тюркские народы. 

 

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Тутуки были со времен жужан согласно статье татарского ученого Искандера Измайлова. 

https://www.business-gazeta.ru/article/593383

 

Просто погуглите что означает туткаул, напр. в той же в англояз. литературе. Это и есть Жаманак.

[buba-suba]

В 10.08.2023 в 06:22, Zake сказал:

Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", "задерживающими" на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики", отвечающими за безопасность дороги и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы).

Ага, если туткулйут - не старший, правящий род, то кто бы их слушался? 

Да и китайцам какой интерес "якшаться" со второстепенным родом татар? 

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Ага, если туткулйут - не старший, правящий род, то кто бы их слушался? 

Да и китайцам какой интерес "якшаться" со второстепенным родом татар? 

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут ⁴¹³, татары-алчи ⁴¹⁴, татары-чаган, татары-куин, татары-терат ⁴¹⁵, татары-баркуй ⁴¹⁶. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

Старший, это не значит правящий. У вас в голове неправильная установка. 

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Старший, это не значит правящий. У вас в голове неправильная установка. 

Китайцы работали со всеми 6 родами/племенами татар или только с тутуклйутами?

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Китайцы работали со всеми 6 родами/племенами татар или только с тутуклйутами?

Кого вы понимаете под китайцами? Я понимаю под ними различные метрополии, напр Тан, Сун, Ляо, Цзинь.  Они "работали" со всеми татарами, не только с "шести татарами" и устраивали между ними конкуренцию чтобы они боролись за место под солнцем, напр. за место возле "шлагбаума". Но в целом наверное понятно что наши предки были недалекими. Ну и как и их потомки.

[buba-suba]

19 минут назад, Zake сказал:

Кого вы понимаете под китайцами? Я понимаю под ними различные метрополии, напр Тан, Сун, Ляо, Цзинь.  Они "работали" со всеми татарами, не только с "шести татарами" и устраивали между ними конкуренцию чтобы они боролись за место под солнцем, напр. за место возле "шлагбаума". Но в целом наверное понятно что наши предки были недалекими. Ну и как и их потомки.

Не прибедняйтесь. 

[АксКерБорж]

В 05.08.2023 в 13:52, buba-suba сказал:

Монголы никогда не назывались татарами

 

Рука - лицо.