Перейти к содержанию
Bas1

Средневековые татары

Рекомендуемые сообщения

11 минут назад, buba-suba сказал:

Вынужден привести цитаты. 

[Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика. 

Важно знать его имя Кипчак, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Важно знать его имя Кабук, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

Еще один вопрос когда он это сделал? Ведь Кипчаки это те же Татары, северная конфедерация племен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Важно знать его имя Кипчак, Огуз каган дал еще маленьким или он принял его уже с именем? Если он это имя дал еще маленьким то это его родственник как в случае с Адаем и Байулы. Вот если он уже пришел с именем, то получается он провел обряд принятия уже готового племени. Возможно и не родственное.

Маленьким; родила вдова недавно погибшего воина. 

22 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Еще один вопрос когда он это сделал? Ведь Кипчаки это те же Татары, северная конфедерация племен.

Война с Кыл-Бараком. Впоследствии 

однажды Кыл-Барак отложился и перестал посылать дань 94. Огуз направил туда кыпчаков 95 и приказал [63] им достигнуть берегов Атиля и Йаман-су 96 и поселиться там, превратив тамошние края в свои юрты. Он определил для них тагар и улуфу за счет податей Индыр-Тарыга 97. По их просьбе из этих податей они могли выплачивать также жалованье своим людям.

Кыпчаки собрали подати с Кыл-Барака, Дербенда и с находящихся в тех краях областей и отправили их в казну. 

С этой поры кыпчаки расположились там юртом и эта страна была закреплена за ними.

По другой версии Огуз дал своему приемному сыну Кипчаку войска для завоевания "северных степей"

 

 Время жизни Огуза можно приблизительно прикинуть по кыпчакам (заселение в Дешт): 6-7 век?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Маленьким; родила вдова недавно погибшего воина. 

Война с Кыл-Бараком. Впоследствии 

однажды Кыл-Барак отложился и перестал посылать дань 94. Огуз направил туда кыпчаков 95 и приказал [63] им достигнуть берегов Атиля и Йаман-су 96 и поселиться там, превратив тамошние края в свои юрты. Он определил для них тагар и улуфу за счет податей Индыр-Тарыга 97. По их просьбе из этих податей они могли выплачивать также жалованье своим людям.

Кыпчаки собрали подати с Кыл-Барака, Дербенда и с находящихся в тех краях областей и отправили их в казну. 

С этой поры кыпчаки расположились там юртом и эта страна была закреплена за ними.

По другой версии Огуз дал своему приемному сыну Кипчаку войска для завоевания "северных степей"

 

 Время жизни Огуза можно приблизительно прикинуть по кыпчакам (заселение в Дешт): 6-7 век?

Значит все-таки родственики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
6 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Сейчас нету конечно. Однако в прошлом, когда серебро на коробли грузили возможно Ахангаран как раз и разливался на всю долину, которая имеет ширину в 8 км (имхо). Сейчас 21 век, тогда был 13. Сейчас и Аральское море жалкое подобие прошлого

Ну тогда понятно. Простой вопрос - вы сами откуда родом? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

На тот момент, эти племена уже были муслимами. 

Есть доказательства того, что половцы были мусульманами? были шаманистами, были частью христианами, но вот про мусульман не слышал. Просветите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Ну тогда понятно. Простой вопрос - вы сами откуда родом?

Северный Казакстан) а почему спросили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Племя татар. Их имя издревле было известно в мире. … Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, «они все проживали по низовьям рек… …По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун.

этот момент вообще очень важен при определении реки Ангара, Рашид пишет "при слиянии этих рек (потом два пропущенных названия) образуется Анкара мурен". Ахангаран образуется из слияние рек: Акташсай и Урталыксай. Когда как Енисейская Ангара образуется из огромного озера Байкал и ещё несколько десятков рек. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

Здесь написаны земли всех моңғол, а не племени татар

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Здесь написаны земли всех моңғол, а не племени татар

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Уже отправлял же вам

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext11.phtml#4

4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар».

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Если вы татар отделяете от монголов тогда надо иметь в виду: татары находились еще восточнее (юго-восточнее) монголов.

Я считаю, что это был один народ, состоящий из различных племен. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Zake сказал:

Местом обитания татар 4, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев 5, на западе-со страной уйгуров 6, на севере -с землями киргизов 7 и рекой Селенгей 8, а на юге-с владениями тангутов 9 и тибетцев.

Я считаю Джувейни имел ввиду здесь именно монгол, то есть потомков Кияна и Нукуса. Здесь нету найман, керей, татар, онгут, и еще кучи всяких тюркских племен.

Джувейни держал карту чуть наклонив на 30° на лево. Я заметил многие историки востока всегда так держали карту. Грубо говоря если находится в астане, то точный север это не северно ледовитый океан, а примерно  на 30° левее, то есть земля Карелия нынешняя. 

Получается река Иле(Селенга) и кыргызы которые живут недалеко от Иле это север, запад это уйгуры в куче кашгаре ярккнд и хотане, юг это тангуты и Тибет, а Восток это земля нынешняя халха Моңғолия. Я думаю как минимум половина территории нынешней халхамонголии считалась территорией Джурдже или Цзинь или Хитай, которые захватили власть выгнав Ляо на запад. А Ляо в свое время покрывала всю нынешнюю халха монголию, джунгарии и манчжурию с окрестностями пекина

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Zake сказал:
16 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Можно ссылку где автор пишет, что племя татар находилось от моңғол юговосточнее?

Уже отправлял же вам

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext11.phtml#4

4. Персидская форма Tatār. Джувейни использует этот термин (как арабский эквивалент Tatar у Ибн аль-Атхира и Насави) только для обозначения монголов, и никогда собственно татар — племени, обитавшего к юго-востоку от монголов. Такое всеобщее использование названия «татары» объясняется влиянием, которое этот народ приобрел в XII в. См. Владимирцов, Чингиз-Хан, 10-11. В Европе это слово ассоциировалось с Тартаром, или Тартарой, и Мэтью Парижский (Rockhill, xv) рассказывает, как «бесчисленное войско татар (Tartars)... хлынуло, подобно дьяволам, из Тартара, так что их справедливо называют татары или татарины (Tartan or Tartarians)», а император Фридерик II в письме к королю Англии Генриху III (там же, xix) выражает надежду, что «татар (Tartars) наконец-то загонят назад в Тартар».

Ну вот опять. Вы читаете толкование советских историков, но сам Джувейни такого не писал, что татары находились на юговостоке от племен монголов, то есть потомков Кияна и Нукуса

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Ну вот опять. Вы читаете толкование советских историков, но сам Джувейни такого не писал, что татары находились на юговостоке от племен монголов, то есть потомков Кияна и Нукуса

Вы же сами предложили разделить  на монголов и татаров? 

Джувейни  написал в целом о татарах, т.е. монголах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Джувейни держал карту чуть наклонив на 30° на лево. Я заметил многие историки востока всегда так держали карту. Грубо говоря если находится в астане, то точный север это не северно ледовитый океан, а примерно  на 30° левее, то есть земля Карелия нынешняя. 

Получается река Иле(Селенга) и кыргызы которые живут недалеко от Иле это север, запад это уйгуры в куче кашгаре ярккнд и хотане, юг это тангуты и Тибет, а Восток это земля нынешняя халха Моңғолия. Я думаю как минимум половина территории нынешней халхамонголии считалась территорией Джурдже или Цзинь или Хитай, которые захватили власть выгнав Ляо на запад. А Ляо в свое время покрывала всю нынешнюю халха монголию, джунгарии и манчжурию с окрестностями пекина

Обратите внимание на то как китайцы строили китайскую стену. Видите самую верхнюю самую северную стену, которая идет от нынешнего забайкалья и режет халхамонголии в сторону Уланбатора в направлении иго запад

Это доказывает мою теорию, что нынешняя халха считалась тогда манчжурскими землями Цзинь или Джурдже. Обратите внимание в начале 13 века эта стена перестала строиться. Потому что Чингизхан вторгся в Цзинь тогда 

Вот. Обратите внимание на верхнюю стену голубого цвета, и дату окончания ее строительства Цзиньцами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы же сами предложили разделить  на монголов и татаров? 

Джувейни  написал в целом о татарах, т.е. монголах.

Ну так правильно. Джувейни описывал территории именно монгол. А в пометке 4 владимирцев это и говорит, но потом отсебя добавляет, что мол татары жили на юговостоке от моңғол. Однако Джувейни такого ведь не писал, это лишь толкование Владимирцева в уточнении номер 4

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Адилет АрКа сказал:

Ну так правильно. Джувейни описывал территории именно монгол. А в пометке 4 владимирцев это и говорит, но потом отсебя добавляет, что мол татары жили на юговостоке от моңғол. Однако Джувейни такого ведь не писал, это лишь толкование Владимирцева в уточнении номер 4

Джувейни описал территорию татар. Они и есть монголы.

Это мое мнение. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Zake сказал:

Джувейни описал территорию татар. Они и есть монголы.

Это мое мнение.

Джувейни описал территорию татар, правильно, это монголы. Те, которые потомки Нукуса и Кияна. Но это не территория расселения татар(то есть алчи татары и т.д.) которых кият борджигин Есугей разгромил в свое время. И то что владимирцев говорит , что это 6 племен татар, среди которых и алчи татары, жили ЮГОВОСТОЧНЕЕ от татар (моңғол) Джувейни, это владимирцев от себя добавил. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Адилет АрКа сказал:

Джувейни описал территорию татар, правильно, это монголы. Те, которые потомки Нукуса и Кияна. Но это не территория расселения татар(то есть алчи татары и т.д.) которых кият борджигин Есугей разгромил в свое время. И то что владимирцев говорит , что это 6 племен татар, среди которых и алчи татары, жили ЮГОВОСТОЧНЕЕ от татар (моңғол) Джувейни, это владимирцев от себя добавил. 

 

Так где жили эти алчи и прочие татары по вашему? 

Если Средняя Азия то это чушь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, Zake сказал:

Теория  Асана Кайгы про алчин = алчи-татар самая логичная из существующих о происхождении алчинов. 

Тем более я на форуме уже показывал кучу чисто алшынских этнотопонимов возле Бери-Нура (Буйр-Нур) на Алтае.

Всё сходится. И Буир-Нур нашли на Алтае и этимология "алчи" самая обычная тюркская.

Тут явные нестыковки. Во первых у кыпчаков(современных, как бы они ни назывались, даже монгольскими этнонимами типа -найман,кэрэит и тд), полно С2, во вторых монголов часто путали, называли - татар, а вот тюрков - кыпчаков никак с татарами не путали, ибо:"...племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." . Вас это не наводит на определенные размышления? Монголы и алчин-татары это был по сути один народ, а вот алшины это все-таки алчин-татарам тезки , это те же самые тюрки-кыпчаки , какие из них татары.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Zake сказал:

Так где жили эти алчи и прочие татары по вашему? 

Если Средняя Азия то это чушь.

Они там все на этом пятачке, в коммуналке обитали, каждый держал по одной овце, ослику, и индюку :lol:

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Самое интересное, что нам известно имя одного из токсабинцец, Аккубуль (у Володи это монгол :)).

Интересно и то, что, например, султан ан-Насир в переписке с королем Франции подчеркивал кровное родство тюрков мамлюков, т.е. кыпчаков, с татарами хулагуидами.

Еще интереснее то, что, например, Амин аль-Холи писал: "... Кипчаки - древние племена, родственные татарам... Государство северных татар известно еще как государство кипчаков".

Он приводит также слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кыпчакских) султанов Египта: "... Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется". 

 

У некоторых кыпчаков были имена типа -Юрий Кончакович, вам не приходит в голову, как - бэ, что они не совсем муслимами были? Некоторые даже католиками были :D

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, mechenosec сказал:

У некоторых кыпчаков были имена типа -Юрий Кончакович

 

Как у вас, Владимир.

Ишь ты, не зря же вы кыпшаковед, похожи оба. ;)

 

18 минут назад, mechenosec сказал:

вам не приходит в голову, как - бэ, что они не совсем муслимами были? Некоторые даже католиками были :D

 

Судя по мусульманским источникам, мусульманами были кыпчаки среднеазиатских городов, которые были в гарнизонах Самарканда, Бухары, вашего любимого Отрара, когда эти города-крепости осаживали штурмом предки большинства казахов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...