Перейти к содержанию
Bas1

Средневековые татары

Рекомендуемые сообщения

29 минут назад, Rust сказал:

Это где в Средней Азии есть такая река шириной аж в 8 км?

Сейчас нету конечно. Однако в прошлом, когда серебро на коробли грузили возможно Ахангаран как раз и разливался на всю долину, которая имеет ширину в 8 км (имхо). Сейчас 21 век, тогда был 13. Сейчас и Аральское море жалкое подобие прошлого

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

Вкратце напишу.

Кем-кемджиут и область кыргызов были две смежные области, которые были связаны с Ибирь-Сибирью, Алтаем и т.д. Река Ангара-мурен тоже упоминается в контексте с областью средневек. кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) . 

Поэтому я не согласен, что Ахангаран - это Ангара-мурен. Я уже ранее писал, что Ангара-мурен - это скорее всего река Обь (и Чарыш как приток).  Свои аргументы приводил в соответствующих темах (в том числе и по самородному серебру на Рудном Алтае).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Уважаемые любители истории, хочу обратиться ко всем. Не только к уважаемым Русту и буба и меченосцу. Но и к уважаемым Зейку и АКБ.

Я зашёл в этот форум не для того чтобы спорить с защитниками халхамонгольской теории истории Чингизхана, а чтобы благодаря вам выяснить истинную ситуацию тех запутанных лет. 

Теперь по теме, я затронул тему Ахангарана, лишь потому что это место указывалось по описанию Рашид ад Дина о татарах. Но история такая штука, что она по цепочке тянет одно за другим. Поэтому невозможно говорить про Ахангаран не сказав при этом о Кем Кемджеут. Однако Кем это уже не местность татар. Поэтому чтоб не офтопить тему(АКБ вечно жалуется, когда не по теме общение) задумался, где именно продолжить свою тему о Кем Кемджеуте. Которая естественно не имеет ничего общего с Енисеем.

Вообщем, прошу всех участников грузить меня вопросами, как это делают ув Руст и меченосец. Особенно хотелось бы чтобы АКБ задавал мне вопросы, так же как он в ступор ставил академическую науку

Про реку Кем у меня уже есть теория ,которую постараюсь описать логический в фактах , чуть позже, не здесь, а в теме география по Ангаре и Кем Кемджиуту

Где это АКБ ставил в ступор академическую науку? Академическая наука в лице ее представителя на форуме, ув Руста, просто смеется над АКБ. Неужели вы этого не видите? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, это распространенная ситуация целенаправленного отождествления топонимов страны и времен Чингизхана, когда в комментариях к переводам всё локализуется исключительно в Монголии и в ее восточных окрестностях.
Рашидовская область Буирнаур не исключение (если даже верить именно такому чтению), судя по многочисленным комментариям внизу переводов, ее отождествили с озером Хөлөнбуйр (Буйр-нуур) в Маньчжурии близ восточной Монголии.


Имхо, татарские племена могли иметь контакты, быть федератами и даже воевать с киданями Ляо гранича с ними с северо-запада и севера, имея примерный исход с районов Беш-Балыка и Хами. И не обязательно можно это делать имея исход в Маньчжурии или из Халхи из-за пустыни Гоби..
 

 

Не любое, а только тюркские.

 

 

Вот заладил как тот ваш осетин. :)

 

 

Этноним типичный тюркский (тоқ саба либо тоғыз оба), язык судя по окружению представляет тоже.

А ёмкий ответ вам дал ув. Zake.

 

Думаю у татар - Токсаба был на самом деле другой этноним, токсаба это внешний, тюркский этноним. И все же разница между тюрками и татарами - токсаба подчеркивается, видно эта разница была заметна даже чужеземным летописцам. Кыпчаки были неоднородны. Возможно эти татары были не из Буйрнурских, а из местных  половецких татар, ушедших на запад вместе с кыпчаками, предки алшинов? Потому и гапла у них такая же как у монголов, м-48.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Буйрнурских

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

из местных  половецких татар

 

Новый термин ввели что ли? :)

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю у татар - Токсаба был на самом деле другой этноним, токсаба это внешний, тюркский этноним. 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

22 минуты назад, mechenosec сказал:

И все же разница между тюрками и татарами - токсаба подчеркивается, видно эта разница была заметна даже чужеземным летописцам. 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

 

Новый термин ввели что ли? :)

 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, mechenosec сказал:

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

 

Да вы, батенька, оказывается ничего не читали. Поинтересуйтесь и узнаете, что население среднеазиатских городов и военные наемные гарнизоны, состоявшие из кыпчаков, канглов, карлуков, было мусульманами. Ваш любимый Кайр-хан тоже.  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Rust сказал:

И что с этого? Что хотели мне разъяснить? То, что во времена ЧХ татар не было на территории современной Монголии и Ордоса?

Хочу сказать что у огромного народа Татар кочевья были более обширные, чем это утверждает официальная история. Простой пример маленькое Адайское племя имело огромную территорию, начинавшуюся у границ Туркменистана, зоканчивающаяся Эмбой и Российской территорией Волги. Это маленькое племя, а Татары это целый народ. Плюс места кочевок Татар часто менялись, после каждого завоевания и поражений соответственно. Повторяю еще раз, Татары кочевой народ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю фейком локализацию татар начала 13 века в Западной Маньчжурии.

 

 

Новый термин ввели что ли? :)

 

 

Всего лишь предположение? Если да, то знаете сколько можно напредполагать всякого? 

 

 

У мусульманских авторов везде подчеркивается эта разница, что тюрки для них - это привычные им тюрки мусульмане (кыпчаки, канглы, карлуки и прочие), а татары - это незнакомые им доселе тюрки не мусульмане, неверные, пришедшие из Чина.

Реплика про дурутов и токсаба имхо связана с этим.

Жалко, что все игнорируют эту очень важную деталь.

 

Меченосец специально искажает текст. Там не было противопоставления тюрков и татар (!). Дурут были из кыпчаков, а токсаба из татар. Что в этом такого необычного? Не все тюркские племена должны быть кипчаками или татарами.

Этот же рассказ, с некоторыми дополнениями и вариациями, находится в Булакском издании Ибнхальдуна, т. V, стр. 372-373. Кипчакские племена названы у него так: 1) Токсоба, 2) Сета, 3) Бурджогла, 4) Эльбули, 5) Канааралы, 6) Оглы, 7) Дурут, 8) Калабаалы, 9) Джерсан, 10) Кадкабиркли и 11) Кунун. Мангуш, сын Котяна, у него назван Манкушем, сыном Китмира, противник его — Акакибяком, Джамгар — Джаланкаром, Ансар — Аксаром. «Ход рассказа (говорит он) указывает на то, что племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба из Татар, что все перечисленные племена не от одного рода и что Тюрки, находящиеся в Египетских землях, из Кипчаков».

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, mechenosec сказал:

В таком случае они всех половцев, татарами должны были звать, поскольку муслимов среди них не было.

На тот момент, эти племена уже были муслимами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Да вы, батенька, оказывается ничего не читали. Поинтересуйтесь и узнаете, что население среднеазиатских городов и военные наемные гарнизоны, состоявшие из кыпчаков, канглов, карлуков, было мусульманами. Ваш любимый Кайр-хан тоже.  

 

Токсаба были из западных кыпчаков, там они не были муслимами, так что в библиотеку мой друг :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Хочу сказать что у огромного народа Татар кочевья были более обширные, чем это утверждает официальная история. Простой пример маленькое Адайское племя имело огромную территорию, начинавшуюся у границ Туркменистана, зоканчивающаяся Эмбой и Российской территорией Волги. Это маленькое племя, а Татары это целый народ. Плюс места кочевок Татар часто менялись, после каждого завоевания и поражений соответственно. Повторяю еще раз, Татары кочевой народ.

Вы произошли от одного парня из 13в , сородича жены хана Батыя.

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, mechenosec сказал:

Вы произошли от одного парня из 13в , сородича жены хана Батыя.

Мне кажется теперь очередь Меченосца отдохнуть. Думаю модератор этого сайта не проигнорирует. В прошлый раз, меня за это самое отправили в отпуск.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется теперь очередь Меченосца отдохнуть. Думаю модератор этого сайта не проигнорирует. В прошлый раз, меня за это самое отправили в отпуск.

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, mechenosec сказал:

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

Посмотрите напр родословные средневековых монголов. Та же самая ситуация. Или шежире кыргызов, башкиров, алтайцев и т.д. Родословные персонифицируются. Но это не говорит о происхождении от одного человека.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Да ради бога, я не против отдохнуть. Но где здесь оскорбление? Если вы на самом деле потомки алчин татар, то вы от одного парня - Алауке по тюркски, (Хулагу по монгольски), он был соплеменник, то есть сородич Боракчин хатун. 

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Turkmen Aday сказал:

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

Или этноним Қалмақ и Бузав внезапно стало Монголизмом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Понимаете в чем прикол, если бы все было так как вы утверждете. У нас был бы Чингизидский старкластер. И разницы между Төре и нами не было бы. По этому ваше высказывание считаю бредом. А вот в ваше Тюркское происхождение очень даже верю. Ваш этноним говорит сам за себя. 

Это был другой Хулагу, татарин,  не сын Толуя:D, зря вы верите в тюркское происхождение калмыков, мы точно монголы, наши рода кричат об этом. Керяд, меркит ,элджигуд, чонос, тайчиуд и тд. Среди ойратов были тюрки, это алтайцы, не калмыки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Это был другой Хулагу, татарин,  не сын Толуя:D, зря вы верите в тюркское происхождение калмыков, мы точно монголы, наши рода кричат об этом. Керяд, меркит ,элджигуд, чонос, тайчиуд и тд. Среди ойратов были тюрки, это алтайцы, не калмыки.

Опять бред, даже объяснять лень почему. У вас Тюркское происхождение и точка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Zake сказал:

Посмотрите напр родословные средневековых монголов. Та же самая ситуация. Или шежире кыргызов, башкиров, алтайцев и т.д. Родословные персонифицируются. Но это не говорит о происхождении от одного человека.

Если монголы и кыпчаки сородичи, то вот вам сразу два примера - кыпчаки - алшины, монголы -ойраты, у обоих С2 м-48. Теория про алчин татар ведь еще не доказана. Параллели можно провести и дальше, халха и казахи - старкластеры, у обоих С2 м-217, одни монголы , другие кыпчаки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, mechenosec сказал:

Если монголы и кыпчаки сородичи, то вот вам сразу два примера - кыпчаки - алшины, монголы -ойраты, у обоих С2 м-48. Теория про алчин татар ведь еще не доказана. Параллели можно провести и дальше, халха и казахи - старкластеры, у обоих С2 м-217, одни монголы , другие кыпчаки.

Теория  Асана Кайгы про алчин = алчи-татар самая логичная из существующих о происхождении алчинов. 

Тем более я на форуме уже показывал кучу чисто алшынских этнотопонимов возле Бери-Нура (Буйр-Нур) на Алтае.

Всё сходится. И Буир-Нур нашли на Алтае и этимология "алчи" самая обычная тюркская.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

49 минут назад, mechenosec сказал:

Токсаба были из западных кыпчаков, там они не были муслимами, так что в библиотеку мой друг :)

 

53 минуты назад, Zake сказал:

Меченосец специально искажает текст.

«Ход рассказа (говорит он) указывает на то, что племя Дурут из Кипчаков, а племя Токсоба из Татар, что все перечисленные племена не от одного рода и что Тюрки, находящиеся в Египетских землях, из Кипчаков».

 

Самое интересное, что нам известно имя одного из токсабинцец, Аккубуль (у Володи это монгол :)).

Интересно и то, что, например, султан ан-Насир в переписке с королем Франции подчеркивал кровное родство тюрков мамлюков, т.е. кыпчаков, с татарами хулагуидами.

Еще интереснее то, что, например, Амин аль-Холи писал: "... Кипчаки - древние племена, родственные татарам... Государство северных татар известно еще как государство кипчаков".

Он приводит также слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кыпчакских) султанов Египта: "... Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется". 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Вкратце напишу.

Кем-кемджиут и область кыргызов были две смежные области, которые были связаны с Ибирь-Сибирью, Алтаем и т.д. Река Ангара-мурен тоже упоминается в контексте с областью средневек. кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) . 

Поэтому я не согласен, что Ахангаран - это Ангара-мурен. Я уже ранее писал, что Ангара-мурен - это скорее всего река Обь (и Чарыш как приток).  Свои аргументы приводил в соответствующих темах (в том числе и по самородному серебру на Рудном Алтае).

Ув. Зэйк прочитал всю ветку по Ангаре и 3 страницы по Кем Кемджеуте, которые были открыты вами. Просто поражен как много вы откапали инфы но так и не приблизились к ответу:rolleyes: по теме этих двух рек буду писать там. Поэтому пожалуйста, задавайте вопросы именно там. Здесь же напишу лишь одно:

       Ангара это Ахангаран. Кем Кемджиут это огромная лесогористая часть Сырдарии которая течет в сердце кыргызского народа и называется река НАРЫН. 

В течении часа напишу свои выводы сделанные на основе инфы собранные ув. Зэйком, именно в темах ангара и кем кемджиут. Прошу не офтопить темы. Особенно касается ув Меченосца, вы даже не представляете как сложно и долго читать, для таких новичков как я, когда море лишних слов расписываются без никаких ссылок и логического осмысления. Просто жалко потраченного времени, однако не хочется потерять важные ссылки и упоминания историков, которые выкладываются ув. Руст Зэйк и АКБ

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Буба уже сам запутался. :)

Вынужден привести цитаты. 

[Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...