Перейти к содержанию
Bas1

Средневековые татары

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, Zake сказал:

Что вы понимаете под Хитаем?

Это очень важно.

 

Объяснение Махмуда годится?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Объяснение Махмуда годится?

 

В том числе да.

Но я хочу послушать Бас1. 

Почему он уверен что коренной юрт татар под названием Буир Наур находился на самом востоке Монголии. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Zake сказал:

В том числе да.

Но я хочу послушать Бас1. 

Почему он уверен что коренной юрт татар под названием Буир Наур находился на самом востоке Монголии. 

 

Ок.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

rIvCNKsm.jpg?download=1

9tHzkpVI.jpg?download=1

NxvunBVn.jpg?download=1

Буир-Нор - как раз является местом обитания татарского народа, как видим, с 11 века.

 

Общеизвестно, что татары как и др. племена давно повиновались хитайским императорам и выполняли функции федератов со всеми вытекающими. 

Речь же идет про коренной юрт татар по РАДу.

Я не увидел здесь доказательств того, что именно восточно-монгольский Буир Наур и есть  их коренной юрт. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 минут назад, Rust сказал:

sZlrvonj.jpg?download=1

Даоталин

kV41qqtC.jpg?download=1

z4wpDzYU.jpg?download=1

Обратили внимание на басмылов в Даоталине? 

По аналогии с татарами, значит коренной юрт сорокаплеменных басмылов тоже надо расположить на востоке Монголии? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, Zake сказал:

Обратили внимание на басмылов в Даоталине? 

По аналогии с татарами, значит коренной юрт сорокаплеменных басмылов тоже надо расположить на востоке Монголии? 

Басмылы были везде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Zake сказал:

 

Общеизвестно, что татары как и др. племена давно повиновались хитайским императорам и выполняли функции федератов со всеми вытекающими. 

Речь же идет про коренной юрт татар по РАДу.

Я не увидел здесь доказательств того, что именно восточно-монгольский Буир Наур и есть  их коренной юрт. 

Повиновались и воевали с китайскими императорами со времен 4 века. Тоб Вей, Тан, Ляо, Цинь. Это политика. Конечно все хотели завоевать эти государства, но в основном брали титулы. Во времена подъема ЧХ кереиты получили вассалитет Цинь, а ЧХ титул князька. Для борьбы с татарами видимо, которые уже воевали с Цинь.

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

53 минуты назад, Bas1 сказал:

Повиновались и воевали с китайскими императорами со времен 4 века. Тоб Вей, Тан, Ляо, Цинь. Это политика. Конечно все хотели завоевать эти государства, но в основном брали титулы. Во времена подъема ЧХ кереиты получили вассалитет Цинь, а ЧХ титул князька. Для борьбы с татарами видимо, которые уже воевали с Цинь.

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

Может государства цЗинь ? Цинь Манчжурская династия 1644 по 1912 годах ! А Цзинь Чжурчжэнский государства , или это одно и тоже ? Просто переименовали Слова Цзинь на Цинь , хотя обе манчжурский Династия .:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Bas1 сказал:

Повиновались и воевали с китайскими императорами со времен 4 века. Тоб Вей, Тан, Ляо, Цинь. Это политика. Конечно все хотели завоевать эти государства, но в основном брали титулы. Во времена подъема ЧХ кереиты получили вассалитет Цинь, а ЧХ титул князька. Для борьбы с татарами видимо, которые уже воевали с Цинь.

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

Вы так и не ответили на мой вопрос

Что вы понимаете под географ. областью Хитай? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ереке сказал:

Может государства цЗинь ? Цинь Манчжурская династия 1644 по 1912 годах ! А Цзинь Чжурчжэнский государства , или это одно и тоже ? Просто переименовали Слова Цзинь на Цинь , хотя обе манчжурский Династия .:)

Цзинь, конечно Цзинь. По хронологии можно было понять что опечатка

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, Zake сказал:

Вы так и не ответили на мой вопрос

Что вы понимаете под географ. областью Хитай? 

Все что за Китайской стеной, плюс минус

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Bas1 сказал:

Все что за Китайской стеной, плюс минус

Т.е Хитай это область за китайской стеной по вашему.

На основании каких источников вы  определили границы области Хитай? 

Можно прям сами тексты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Bas1 сказал:

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

 

У вас и у Рустама это озеро, а у Рашид ад-Дина местность. Сечёте разницу?

Это все равно что смешивать воедино реку Аксу в Алматинской области и город Аксу в Павлодарской области. :blink:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас и у Рустама это озеро, а у Рашид ад-Дина местность. Сечёте разницу?

Это все равно что смешивать воедино реку Аксу в Алматинской области и город Аксу в Павлодарской области. :blink:

 

Ув Акб. Пусть даже название сохранилось только у озера.

Но почему выбор пал именно на этот Буир Нор? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб. Пусть даже название сохранилось только у озера.

Но почему выбор пал именно на этот Буир Нор? 

 

Имхо:

1. Созвучие, хотя надо еще посмотреть как в оригинале.

2. Имевшее в 19-20 вв. на бумаге (в научных трудах) переселение всё, вся и всех на восток - Енисей и Ангарой, Байкал с Баргузином, Хангай с Орхоном, Хэнтэй с Ононом, Хэрлэном и Туул, а также Буйр-нуур. Ничего не забыл? Кажется всё. :rolleyes: В этот строго очерченный для средневековых татар Чингизхана с их Кара-Корумом и для тогуз-огузов (уйгуров) с их Орда-Балыком и помещаются все события, все племена и вся топонимика. Любые попытки увидеть их ближе к Алтаю, на Алтае, а еще хуже за Алтаем на западе, а равно южнее Гоби, приравнивается к попытке фольк-хистори. -_-

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо:

1. Созвучие, хотя надо еще посмотреть как в оригинале.

2. Имевшее в 19-20 вв. на бумаге (в научных трудах) переселение всё, вся и всех на восток - Енисей и Ангарой, Байкал с Баргузином, Хангай с Орхоном, Хэнтэй с Ононом, Хэрлэном и Туул, а также Буйр-нуур. Ничего не забыл? Кажется всё. :rolleyes: В этот строго очерченный для средневековых татар Чингизхана с их Кара-Корумом и для тогуз-огузов (уйгуров) с их Орда-Балыком и помещаются все события, все племена и вся топонимика...

 

Ув Акб.

Вы сами как определяете границы области Хитай? 

И в связи с этим где локализуете коренной юрт  татар (алчи, тутуклиут и того 6 племен), с учетом того что по РАДу они были близки к границам Хитая? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

51 минуту назад, Zake сказал:

Ув Акб.

Вы сами как определяете границы области Хитай? 

 

Ув. Zake, я могу лишь привести Махмуда Кашгари, благо эпохи близки. 

Сперва из "Диван Лугат ат'тюрк":

"... Хитай - это Сúн.

Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре.

Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн.

Тавгаж - название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т.е. уйгур (тат) и сúнцы (тавгаж).

Хитай тилú - язык Сúн. У народов Масúн и Сúн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским".

(АКБ: тюрков табгачей, даже пусть частично окитаенных, нынче принято записывать в монголов -_-)

 

Комментарии Махмуда к своей знаменитой "круглой" карте, на которой "Степи татар" указаны им вблизи реки Или.

"... Я представлю расположение каждого тюркского племени по порядку с запада, от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман - Бажнак, Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киргиз. Последние ближе всех к Сúн" (АКБ: т.е. Татары и Киргизы ближе всех к Хитаю).

 

51 минуту назад, Zake сказал:

И в связи с этим где локализуете коренной юрт  татар (алчи, тутуклиут и того 6 племен), с учетом того что по РАДу они были близки к границам Хитая? 

 

Исходя из этих географических привязок могу предположить, что:

1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина.

3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...