Каракалпаки

[Kenan]

24 minutes ago, Kamal said:

Я не писал, что казахи просились к джунгарам, а наоборот, писал, что они просились к русским, и одновременно вели свои дела с джунгарами. Вы все переиначиваете, не первый раз замечаю. Такое поведение, когда пытаются усидеть на двух стульях одновременно называется, мягко говоря, нерешительностью.

У Аблай хана есть и другие письма к джунгарам, и очень даже почтительного характера, поэтому, источники можно подбирать на любой вкус.

Причины нападения Абулхаира и Аблая на Нижних каракалпаков напрямую зависело от джунгар, которые в отношении каракалпаков (и Верхних, и Нижних) до поры, до времени показывали относительную лояльность, но с убийством своих послов Нижними каракалпаками перешли в полную враждебность к последним. Как они (джунгары) реализовали свою вражду, я ранее пояснил.

Причины нападения банальные - 1) способ награбить и нажиться, 2) понимание безнаказанности за свои действия. 

Вы все усложняете все что касается внутренней кухни каракалпакского народа и все упрощаете когда речь идет о казахах.  

 

[Kamal]

Just now, Kenan said:

Причины нападения банальные - 1) способ награбить и нажиться, 2) понимание безнаказанности за свои действия. 

Вы все усложняете все что касается внутренней кухни каракалпакского народа и все упрощаете когда речь идет о казахах.  

 

Нет, сложности никакой, только есть люди, которым сложно понять очевидное.

То что Вы выражались относится и казахской аудитории - для них усложняется казахская кухня, зато очень проста и понятна каракалпакская.

А если бы изучали историю параллельно и вникали в кухню соседа тоже, то можно было бы избежать много каверзных вопросов и непониманий.

[Tima_2109]

23 часа назад, Kamal сказал:

Про осаду Вы придумали, а про битву Мухаммед яр ибн Араб Катаган писал, а про кыргызов-союзников Есим хана, воевавших против каракалпаков Абдал Гаффара писал ваш авторитетный источник Радик Темиргалиев.

Есим хан исполнитель заговора, который собственноручно зарезал своего оппонента, когда тот отдыхал за городом. Это тоже подозрительно, что целый хан лично участвовал в убийстве, как сам утверждал, какого-то самозванца, а не поручил грязное дело кому-нибудь из близкого окружения Абдал Гаффара.

Как и вы придумали про большое войско Абдал Гаффара. И про заговор тоже ваше задумка. Даже в том же отрывки говорится что Есим хан и Батыр случайно узнали о том что Абдал Гаффар вышел из Ташкента из за чего его стало легче убить. И что такого странного в том что хан сам лично кого то убивает. Тот же Жангир хан сын Есим хана погиб в бою, наши ханы часто шли в бой вместе с другими. 

[Tima_2109]

23 часа назад, Kamal сказал:

Я не писал, что казахи просились к джунгарам, а наоборот, писал, что они просились к русским, и одновременно вели свои дела с джунгарами. Вы все переиначиваете, не первый раз замечаю. Такое поведение, когда пытаются усидеть на двух стульях одновременно называется, мягко говоря, нерешительностью.

У Аблай хана есть и другие письма к джунгарам, и очень даже почтительного характера, поэтому, источники можно подбирать на любой вкус.

Причины нападения Абулхаира и Аблая на Нижних каракалпаков напрямую зависело от джунгар, которые в отношении каракалпаков (и Верхних, и Нижних) до поры, до времени показывали относительную лояльность, но с убийством своих послов Нижними каракалпаками перешли в полную враждебность к последним. Как они (джунгары) реализовали свою вражду, я ранее пояснил.

Ну вели самостоятельно, на равне. И в каком же месте я одновременно сидел на 2 стульях. 

То что писал и то что делал Абылай хан были разными вещами. Он соблюдал дипломатический тон но при этом если так посмотреть на его действия то они были явно анти джунгарскими, своими действиями он внес большой раздор в джунгар и активно участвовал в походах на джунгар при этом ладя с Даваци (до какого то момента пока Абылай не выбрал помогать Амурсане) и с тем же Амурсаной. 

В чем проявлялась эта лояльность? Про реализацию "мести" много просто не логических моментов которые обьясняются более проще. 

[Tima_2109]

22 часа назад, Kenan сказал:

Причины нападения банальные - 1) способ награбить и нажиться, 2) понимание безнаказанности за свои действия. 

Вы все усложняете все что касается внутренней кухни каракалпакского народа и все упрощаете когда речь идет о казахах.  

 

Да много причин нападения можно перечислить. 

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Как и вы придумали про большое войско Абдал Гаффара. И про заговор тоже ваше задумка. Даже в том же отрывки говорится что Есим хан и Батыр случайно узнали о том что Абдал Гаффар вышел из Ташкента из за чего его стало легче убить. И что такого странного в том что хан сам лично кого то убивает. Тот же Жангир хан сын Есим хана погиб в бою, наши ханы часто шли в бой вместе с другими. 

Однако, весьма странные манеры у вас, все свои нелепые версии приписываете оппоненту, только поэтому и приходится общаться на вашем же уровне, как говорится, клин клином вышибают.

Убийство Абдал Гаффара реализовано путем заговора, это однозначно. Однако, заметьте, участвовать в бою и погибнуть, и участвовать в спланированном убийстве беззащитного человека, это разные понятия. То, что Абдал Гаффар оказался беззащитным вдали от своей резиденции и есть заговор, ибо, правитель всегда знает о приближении вражеских войск с целью нападения и готовится к обороне, а не праздно проводит время на отдыхе. Стало быть, поблизости никаких вражеских войск не было, была лишь диверсионная группа Есим хана, о которой, естественно, кто-то из охраны прекрасно знал.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Ну вели самостоятельно, на равне. И в каком же месте я одновременно сидел на 2 стульях. 

То что писал и то что делал Абылай хан были разными вещами. Он соблюдал дипломатический тон но при этом если так посмотреть на его действия то они были явно анти джунгарскими, своими действиями он внес большой раздор в джунгар и активно участвовал в походах на джунгар при этом ладя с Даваци (до какого то момента пока Абылай не выбрал помогать Амурсане) и с тем же Амурсаной. 

В чем проявлялась эта лояльность? Про реализацию "мести" много просто не логических моментов которые обьясняются более проще. 

Речь не о ваших стульях, можете сидеть хоть на трех.

Вы и сами признаете, что слова с делами даже у Аблай хана расходились, какие ещё вам аргументы нужны?!

Лояльность к каракалпакам со стороны джунгар объясняется просто: Верхние каракалпаки добровольно стали вассалами джунгар, и они же предпринимали все попытки примкнуть к себе и Нижних каракалпаков. Для джунгар Нижние рассматривались потенциальными кандидатами на подданство, которые вместе с Верхними усилят Джунгарскую державу. Но при попытке отговорить от подданства России, джунгарские послы были убиты, а это большой плевок по самолюбию джунгар. В общем, Нижним каракалпакам нужно было просто разбрасываться словами, мол, подумаем, посоветуемся, приходите завтра, через месяц, через год и тд, но они совершили огромную глупость наглядно показав свою преданность России, из-за чего лишились поддержки Верхних каракалпаков-вассалов джунгар. Этим и воспользовались казахские ханы, которые поняли, что Нижним каракалпакам никто уже не поможет, что можно безнаказанно грабить и убивать. А что сказать русским и как оправдаться - вариантов можно придумать на любой вкус.

[Tima_2109]

13 часов назад, Kamal сказал:

Однако, весьма странные манеры у вас, все свои нелепые версии приписываете оппоненту, только поэтому и приходится общаться на вашем же уровне, как говорится, клин клином вышибают.

Убийство Абдал Гаффара реализовано путем заговора, это однозначно. Однако, заметьте, участвовать в бою и погибнуть, и участвовать в спланированном убийстве беззащитного человека, это разные понятия. То, что Абдал Гаффар оказался беззащитным вдали от своей резиденции и есть заговор, ибо, правитель всегда знает о приближении вражеских войск с целью нападения и готовится к обороне, а не праздно проводит время на отдыхе. Стало быть, поблизости никаких вражеских войск не было, была лишь диверсионная группа Есим хана, о которой, естественно, кто-то из охраны прекрасно знал.

Так вы же сами привели цитату где говорилось как убили Абдал Гаффара. Какой заговор? На это есть хоть какой то намек? Насчет приближения вражеских войск, Есим и Батыр пришли без этого большого войска и случайно узнали что Абдал Гаффар ушел из Ташкента (чтоб не привлекать внимания взял собой мало людей) кстати а почему он так сделал если у каракалпаков было большое войско? 

[Tima_2109]

12 часов назад, Kamal сказал:

Речь не о ваших стульях, можете сидеть хоть на трех.

Вы и сами признаете, что слова с делами даже у Аблай хана расходились, какие ещё вам аргументы нужны?!

Лояльность к каракалпакам со стороны джунгар объясняется просто: Верхние каракалпаки добровольно стали вассалами джунгар, и они же предпринимали все попытки примкнуть к себе и Нижних каракалпаков. Для джунгар Нижние рассматривались потенциальными кандидатами на подданство, которые вместе с Верхними усилят Джунгарскую державу. Но при попытке отговорить от подданства России, джунгарские послы были убиты, а это большой плевок по самолюбию джунгар. В общем, Нижним каракалпакам нужно было просто разбрасываться словами, мол, подумаем, посоветуемся, приходите завтра, через месяц, через год и тд, но они совершили огромную глупость наглядно показав свою преданность России, из-за чего лишились поддержки Верхних каракалпаков-вассалов джунгар. Этим и воспользовались казахские ханы, которые поняли, что Нижним каракалпакам никто уже не поможет, что можно безнаказанно грабить и убивать. А что сказать русским и как оправдаться - вариантов можно придумать на любой вкус.

У Абылай хана это была его политика. Казахи воспользовались положением? А то что верхние и нижние никогда друг друга не поддерживали? Кстати вы же раньше говорили что казахи напали из за "приказа" джунгар. А теперь оказывается что казахи лишь воспользовались положением? Так какой версии вы в итоге придерживаетесь? 

[Kamal]

22 hours ago, Tima_2109 said:

Так вы же сами привели цитату где говорилось как убили Абдал Гаффара. Какой заговор? На это есть хоть какой то намек? Насчет приближения вражеских войск, Есим и Батыр пришли без этого большого войска и случайно узнали что Абдал Гаффар ушел из Ташкента (чтоб не привлекать внимания взял собой мало людей) кстати а почему он так сделал если у каракалпаков было большое войско? 

Понимаете ли, бухарский Катаганец пишет о битве, где казахи были разгромлены, но не пишет об ответной битве, где по логике, исходя из ваших же утверждений, должны были быть разгромлены каракалпаки. Значит, ответки не было.

Потому и действия Есим хана называется диверсией, так как открытой войной против многочисленных войск Абдал Гаффара он не смог выступить, а распустил слух о Лже Абдал Гаффаре, что своего рода подготовка окружающих об оправданности готовящегося теракта. Целью Есим хана было устранение своего политического оппонента, для чего организовал заговор, но боюсь, у вас, мягко говоря, не хватит смекалки разыграть все это в голове и понять очевидные вещи.

[Kamal]

22 hours ago, Tima_2109 said:

Кстати вы же раньше говорили что казахи напали из за "приказа" джунгар. А теперь оказывается что казахи лишь воспользовались положением? Так какой версии вы в итоге придерживаетесь? 

Одно с другим связано, я не отменял ничего. Об убийстве джунгарских послов и о ситуации Нижних каракалпаков, казахи узнали от джунгар, которые после тех событий навещали казахов и угрожали повиноваться (из записки Гока). И судя по тому, что сразу же вспыхнула открытая война между казахами и Нижними каракалпаками, совсем не трудно восстановить хронологию событий.

[Tima_2109]

В 14.10.2022 в 15:02, Kamal сказал:

Понимаете ли, бухарский Катаганец пишет о битве, где казахи были разгромлены, но не пишет об ответной битве, где по логике, исходя из ваших же утверждений, должны были быть разгромлены каракалпаки. Значит, ответки не было.

Потому и действия Есим хана называется диверсией, так как открытой войной против многочисленных войск Абдал Гаффара он не смог выступить, а распустил слух о Лже Абдал Гаффаре, что своего рода подготовка окружающих об оправданности готовящегося теракта. Целью Есим хана было устранение своего политического оппонента, для чего организовал заговор, но боюсь, у вас, мягко говоря, не хватит смекалки разыграть все это в голове и понять очевидные вещи.

Я так и не понял откуда вы взяли что у Абдал Гаффара были многочисленные войска. Об этом нигде не написано. Да и о самом событии упоминают в скольз. Цель Есим хана было вернуть города и вновь подчинить каракалпаков что он и сделал если ссылаться на карты. И да еще один вопрос, есть ли хоть одна деталь намекающая что против Абдал Гаффара был заговор? 

[Tima_2109]

23 часа назад, Kamal сказал:

Одно с другим связано, я не отменял ничего. Об убийстве джунгарских послов и о ситуации Нижних каракалпаков, казахи узнали от джунгар, которые после тех событий навещали казахов и угрожали повиноваться (из записки Гока). И судя по тому, что сразу же вспыхнула открытая война между казахами и Нижними каракалпаками, совсем не трудно восстановить хронологию событий.

Казахи узнали от джунгар? И где же об этом конкретно сказано? Насчет угроз джунгар они были на постоянной основе причем в большинстве своем адресованы Среднему жузу, и они никак не были связаны с каракалпаками. И еще раз хочу спросить когда были убиты послы джунгар? Вы все слишком усложняете и связываете события которые не связаны, а логики в этом нет. Это же интересно какие угрозы должны были быть от джунгар в адрес казахов? Нападение Абулхаир хана обьясняются более проще и логичнее. 

[Tima_2109]

21 минуту назад, Tima_2109 сказал:

Я так и не понял откуда вы взяли что у Абдал Гаффара были многочисленные войска. Об этом нигде не написано. Да и о самом событии упоминают в скольз. Цель Есим хана было вернуть города и вновь подчинить каракалпаков что он и сделал если ссылаться на карты. И да еще один вопрос, есть ли хоть одна деталь намекающая что против Абдал Гаффара был заговор? 

Кстати я в итоге смог найти документ где говорится что каракалпаки все таки платили дань Абулхаир хану. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm

Каракалпаки — народ земледельческий, много терпели от набегов соседних кочевников — киргиз-казахов, туркменов, калмыков, и искали себе защиты у других народов.

 

Верхние каракалпаки в начале ХVIII столетия отдались под покровительотво джунгар, а нижние, следуя примеру Малой киргис-казахской орды, вступившей в 1730 г. в подданство России, обратились в 1731 г. к русскому правительству с просьбой о принятии их в российское подданство, но с условием — не платить русскому правительству ясака, так как каракалпаки платили ясак киргис-казахскому хану Абул-Хаиру, и двойная ясачная подать была не по силам каракалпакскому народу. Каракалпакские ханы приняли присягу верности России и вернули царскому правительству 160 кибиток башкир, бывших у них в плену. Несмотря на принятие русским правительством каракалпаков в свое подданство, яицкие казаки в том же году разгромили каракалпакский торговый караван в 300 человек, идущий в Астрахань. В 1740 г. выяснилось, что грамоты, посланные с Тевкелевым и с статским советником Кирилловым, адресованные «киргиз-кайсацким ханом каракалпацкому Каиб-хану, ходжам, батырям и ко всему народу, которыми им дано знать, что они по их прошению в здешнее подданство приемлются» оказались задержавшимися у Кириллова и Тевкелева. В 1740 г. были разосланы другие грамоты, свидетельствующие о русском подданстве каракалпаков с объяснением, что яицкие казаки разбили каракалпакский караван «не зная, что они в подданство здешнее вступают».

 

В 1742 г. приехавшие в Орскую крепость каракалпакские послы, вместе с Абул-Хаиром и с киргиз-казахскими старшинами, именем своего Каиб-хана, старшин и всего народа вторично присягали на верность русскому царизму.

 

Для приведения к присяге каракалпакских салтанов, старшин и всего народа в том же году был отправлен к ним поручик Гладышев. Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится». Каракалпакские старшины — посланцы при подаче в Оренбурге ханских писем Неплюеву — объявили, «что их каракалпацкой народ назад тому 260 лет от России отстал» и называли себя «природными подданными». Гладышев в своем доношении указывал, что сами каракалпаки считают, «что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств».

[Tima_2109]

В 14.10.2022 в 15:14, Kamal сказал:

Одно с другим связано, я не отменял ничего. Об убийстве джунгарских послов и о ситуации Нижних каракалпаков, казахи узнали от джунгар, которые после тех событий навещали казахов и угрожали повиноваться (из записки Гока). И судя по тому, что сразу же вспыхнула открытая война между казахами и Нижними каракалпаками, совсем не трудно восстановить хронологию событий.

Вершинин в своем отчете о пребывании его в каракалпакской орде в 1721 г. пишет, что «пленных людей у него, Ишима хана тысячи с полторы и те де пленники незавоеванные, куплены у бухарцов и у хивинцов и у киргиз-казаков, и ежели императорское величество соизволит прислать для взятья тех пленников на выкуп, он де Ишим хан отдавать тех пленников будет». Из листов присяги каракалпакской аристократии на верность русскому царизму мы узнаем о размерах владений отдельных каракалпакских феодалов, напр.: Кундратского рода Банк Ксарьис имел тысячу дворов, а Кундратского роду старшина Шамурат Бий имел пятьсот дворов, и т. д. надежда каракалпаков найти себе опору и защиту в русском правительстве не оправдалась. Уже в 1743 г., т. е. через год после перехода в русское подданство, они были совершенно разгромлены Абул-Хаиром. Хозяйственное благосостояние каракалпаков было почти полностью разрушено. Абул-Хаир явно мстил каракалпакам за отказ платить ему подати и стремление выйти из [227] сферы его влияния. Абул-Хаир пытался мстить и русскому правительству. Не найдя поддержки у царского правительства в своих притязаниях на главенство над всеми киргиз-казахскими ордами: Большой, Средней и Малой, и получив отказ царского правительства принять аманатом побочного сына его Чингиза, вместо законного Ходжи-Ахмета, Абул-Хаир стал действовать против России, возбуждая против нее всеобщее недовольство среди киргиз-казахов и поощряя их к нападениям на русские пограничные селения и на подданные России народы.

[Tima_2109]

В 14.10.2022 в 15:14, Kamal сказал:

Одно с другим связано, я не отменял ничего. Об убийстве джунгарских послов и о ситуации Нижних каракалпаков, казахи узнали от джунгар, которые после тех событий навещали казахов и угрожали повиноваться (из записки Гока). И судя по тому, что сразу же вспыхнула открытая война между казахами и Нижними каракалпаками, совсем не трудно восстановить хронологию событий.

Кстати сама Россия не собиралась защищать Нижних каракалпаков. 

Русский царизм в подданстве каракалпаков видел лишь, что «польза быть от них может такая, что живут они близь Аральского озера по реке Сырь, где пристани быть надлежит для российских купеческих караванов, кои имеют ходить... до Бухар и до Водокшана и в Индию и наипаче через те места, ежели какие нечаянные противные случаи не помешают удобно рассыпанные бухарские владения одно по другом в вечное ее императ. велич. подданство приводить» ⁵.

При назревающих событиях в Средней Азии политика русского царизма была: «разными политическими средствами, время от времени сей непостоянный и легкомысленный народ (народы Средней степной Азии А. Б.) уменьшать, приводя их... в такое безсилие и изнурение, чтоб они бунтовать не отваживались» 6, поэтому действия Абул-Хаира по отношению к каракалпакам не являлись чем-либо противоречащим политике русского царизма.

 

[Kamal]

49 minutes ago, Tima_2109 said:

Я так и не понял откуда вы взяли что у Абдал Гаффара были многочисленные войска. Об этом нигде не написано. Да и о самом событии упоминают в скольз. Цель Есим хана было вернуть города и вновь подчинить каракалпаков что он и сделал если ссылаться на карты. И да еще один вопрос, есть ли хоть одна деталь намекающая что против Абдал Гаффара был заговор? 

Зато написано, что для борьбы против каракалпаков Абдал Гаффара к войскам Есим хана присоединились войска Батыр хана и войска других казахских султанов, а Темиргалиев включает в этот состав ещё и кыргызских союзников Есим хана. Итого, сколько он собрал войск, хотя бы примерно? Сколько бы он не собирал, все это войско было разгромлено Абдал Гаффаром.

Есим хан не подчинил каракалпаков, а заключил военный союз с ногайской составляющей каракалпаков в войне против ойратов.

Абдал Гаффар погиб не в честном бою, а предательски убит из засады, вот это есть заговор.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Казахи узнали от джунгар? И где же об этом конкретно сказано? Насчет угроз джунгар они были на постоянной основе причем в большинстве своем адресованы Среднему жузу, и они никак не были связаны с каракалпаками. И еще раз хочу спросить когда были убиты послы джунгар? Вы все слишком усложняете и связываете события которые не связаны, а логики в этом нет. Это же интересно какие угрозы должны были быть от джунгар в адрес казахов? Нападение Абулхаир хана обьясняются более проще и логичнее. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

Внимательно прочтите данный документ, в нем по данному вопросу сказано все. Если всеравно не поймёте, то краткие цитаты позже выложу и даже прокомментирую.

[Kamal]

59 minutes ago, Tima_2109 said:

Кстати я в итоге смог найти документ где говорится что каракалпаки все таки платили дань Абулхаир хану. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm

Каракалпаки — народ земледельческий, много терпели от набегов соседних кочевников — киргиз-казахов, туркменов, калмыков, и искали себе защиты у других народов.

 

Верхние каракалпаки в начале ХVIII столетия отдались под покровительотво джунгар, а нижние, следуя примеру Малой киргис-казахской орды, вступившей в 1730 г. в подданство России, обратились в 1731 г. к русскому правительству с просьбой о принятии их в российское подданство, но с условием — не платить русскому правительству ясака, так как каракалпаки платили ясак киргис-казахскому хану Абул-Хаиру, и двойная ясачная подать была не по силам каракалпакскому народу. Каракалпакские ханы приняли присягу верности России и вернули царскому правительству 160 кибиток башкир, бывших у них в плену. Несмотря на принятие русским правительством каракалпаков в свое подданство, яицкие казаки в том же году разгромили каракалпакский торговый караван в 300 человек, идущий в Астрахань. В 1740 г. выяснилось, что грамоты, посланные с Тевкелевым и с статским советником Кирилловым, адресованные «киргиз-кайсацким ханом каракалпацкому Каиб-хану, ходжам, батырям и ко всему народу, которыми им дано знать, что они по их прошению в здешнее подданство приемлются» оказались задержавшимися у Кириллова и Тевкелева. В 1740 г. были разосланы другие грамоты, свидетельствующие о русском подданстве каракалпаков с объяснением, что яицкие казаки разбили каракалпакский караван «не зная, что они в подданство здешнее вступают».

 

В 1742 г. приехавшие в Орскую крепость каракалпакские послы, вместе с Абул-Хаиром и с киргиз-казахскими старшинами, именем своего Каиб-хана, старшин и всего народа вторично присягали на верность русскому царизму.

 

Для приведения к присяге каракалпакских салтанов, старшин и всего народа в том же году был отправлен к ним поручик Гладышев. Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится». Каракалпакские старшины — посланцы при подаче в Оренбурге ханских писем Неплюеву — объявили, «что их каракалпацкой народ назад тому 260 лет от России отстал» и называли себя «природными подданными». Гладышев в своем доношении указывал, что сами каракалпаки считают, «что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств».

Это не документ, а краткое изложение Анны Мартыновны Бирзе, директора ГАФКЭ 1932-1938 годов, якобы о содержаниях документов по каракалпакам, но в документах, которые приводятся ниже нет близкого о том, мол, Нижние каракалпаки подчинялись Абулхаиру и платили дань. Советую прочесть внимательно, я раза три перечитывал.

 

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Вершинин в своем отчете о пребывании его в каракалпакской орде в 1721 г. пишет, что «пленных людей у него, Ишима хана тысячи с полторы и те де пленники незавоеванные, куплены у бухарцов и у хивинцов и у киргиз-казаков, и ежели императорское величество соизволит прислать для взятья тех пленников на выкуп, он де Ишим хан отдавать тех пленников будет». Из листов присяги каракалпакской аристократии на верность русскому царизму мы узнаем о размерах владений отдельных каракалпакских феодалов, напр.: Кундратского рода Банк Ксарьис имел тысячу дворов, а Кундратского роду старшина Шамурат Бий имел пятьсот дворов, и т. д. надежда каракалпаков найти себе опору и защиту в русском правительстве не оправдалась. Уже в 1743 г., т. е. через год после перехода в русское подданство, они были совершенно разгромлены Абул-Хаиром. Хозяйственное благосостояние каракалпаков было почти полностью разрушено. Абул-Хаир явно мстил каракалпакам за отказ платить ему подати и стремление выйти из [227] сферы его влияния. Абул-Хаир пытался мстить и русскому правительству. Не найдя поддержки у царского правительства в своих притязаниях на главенство над всеми киргиз-казахскими ордами: Большой, Средней и Малой, и получив отказ царского правительства принять аманатом побочного сына его Чингиза, вместо законного Ходжи-Ахмета, Абул-Хаир стал действовать против России, возбуждая против нее всеобщее недовольство среди киргиз-казахов и поощряя их к нападениям на русские пограничные селения и на подданные России народы.

И это не документ. Вам следует разобраться сперва - что включает в себя первоисточники. Цитата из отчёта Вершинина говорит о каракалпаках Ишим Мухаммеда от 1721 года, каракалпаки ещё едины и сильны, джунгары напали только в 1723 году. Остальная часть вашей данной статьи лишь предположения советских историков.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Кстати я в итоге смог найти документ где говорится что каракалпаки все таки платили дань Абулхаир хану. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm

Здесь Вы никак не смогли бы найти желанный документ, так как вашей ссылке документы 1720-1725 годов.

А вот второй том документов 1740-1745 годов, но и здесь нет упоминания о том, что каракалпаки были подчинены и платили дань. Читайте внимательно. Правда, есть пункт об упразднении выплаты торговых пошлин как казахами, так и каракалпаками, но это далеко не выплата какой-нибудь дани.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Письмо И. Неплюева каракалпакскому хану и старшинам, 10 ноября 1743 г. ²⁵

Что касается до прибытия вашего в Оренбург с караваном, в том наипаче ваша всенародная польза, от которой каракалпацкой народ потребное удовольствие возъиметь и в благополучное состояние притить может, чего вам всегда желаю, ибо вы сами без в какое состояние ²⁶ чрез то пришед, — подданной же киргис-кайсацкой народ и как тем пользуются отдаленных мест жители, яко ташкенцы, хивинцы, бухарцы и другие тамошние народы, хотя и не суть они такие ея императорскаго величества подданные, как ныне вы и с вами нижней каракалпацкой народ, с которого, яко с подданного, за торг никакой пошлины брано не будет, но так же беспошлинно всякой торг и промысел дозволяется, как и киргис-кайсаком. И тако будущею весною, по силе вашего и учиненного от Халвет-Шиха обнадеживания, будем вас и каравана вашего сюда ожидать, чрез что лучшей возъимею случай мое доброжелательство вам засвидетельствовать и в надежде вашей на высочайшую ея императорского величества милость утвердить надеюсь, что тем, как вы, так и весь народ на всегдашнее время довольны и несумненны будете, а о безопасности в пути, так же и о пленниках у вас находящихся, говорил пространно с Халвет-Ших тарханом. Он вам здешнее разсуждение и ея императорского величества высочайшее соизволение обстоятельно донесет, по чему вам исполнить надлежит, ибо, как он словесно, так и вы писмянно, довольно меня уверяли. И тако не имею сумнения, чтоб вы, [203] желая удостоиться и получить от великой своей монархини высочайшую милость, того не всполнили, яко то первое и главнейшее засвидетельствование ваше к ея императорскому величеству верности, а напротив того, вы и все те, которые пленных привезут, высочайшею

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Зато написано, что для борьбы против каракалпаков Абдал Гаффара к войскам Есим хана присоединились войска Батыр хана и войска других казахских султанов, а Темиргалиев включает в этот состав ещё и кыргызских союзников Есим хана. Итого, сколько он собрал войск, хотя бы примерно? Сколько бы он не собирал, все это войско было разгромлено Абдал Гаффаром.

Есим хан не подчинил каракалпаков, а заключил военный союз с ногайской составляющей каракалпаков в войне против ойратов.

Абдал Гаффар погиб не в честном бою, а предательски убит из засады, вот это есть заговор.

Примерно неясно, и Есим хан именно что подчинил каракалпаков. Насчет убийства Абдал Гаффара, не вижу в этом ничего предательского, просто Есим хан решил проблему без войны. 

[Kamal]

1 hour ago, Kamal said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

Внимательно прочтите данный документ, в нем по данному вопросу сказано все. Если всеравно не поймёте, то краткие цитаты позже выложу и даже прокомментирую.

В письме Гока под Нижними каракалпаками указываются каракалпаки Ябинского рода, которые жили вперемешку с казахами рода Алшин (подданные Батыр султана) по левому берегу Сырдарьи. Предполагаю, именно этих каракалпаков казахи считали своими. Тем не менее в п.11 записки Гока упоминается о каракалпакском ночном набеге, совершенном явно не этими каракалпаками.

11. Перваго на десять числа некоторая каракалпацкая партиа среди ночи, напав на улус оного Батыр-салтана, конной табун отогнали весь, от которых он с киргис-кайсаками, не зная в коликом числе та партия была, пришли в великой страх, и покинув кибитки и протчее все, взяв токмо самое нуждное, бежали. О котором на другой день он, Батыр-салтан, дал известие Абулхаир-хану, и для такой опасности немедленно соединились вместе и покочевали назад до Сыр-Дарьи обще.

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

Внимательно прочтите данный документ, в нем по данному вопросу сказано все. Если всеравно не поймёте, то краткие цитаты позже выложу и даже прокомментирую.

20. Апреля 14 числа к киргис-кайсацкому Батыр-салтану приехал от зюнгорского владельца Галдан-Чирина посол в трех человеках с малым подарком и привезли с собою от оного владельца грамоту, кою отдали к Абулхаир-хану, и оную он, Гок, после сам видел, в которой написано: первое, Галдам-Чирин приказывает, чтоб Абулмамет-хан, Батьир-салтан и протчие владельцы и главные старшины приехали жить к Туркестанту; второе, требует детей их к себе в аманаты, в том числе и Абулхаир-хана сына з белою кибиткою; третие, требует, чтоб с кайсацких Средней и Меньшей орд собрать с каждой кибитки тю одному карсаку и, определя к тому сотников, прислать к нему оные в день; четвертое, спрашивает притчины, для чего он, Батыр-салтан, вместе с Карасакалом ездили и разорили ево границы улусы; притом, пятое, подтверждает накрепко, дабы проезжающим из России в Хиву и в Ташкент и оттуда в Россию купцам, какие б они ни были, от кайсаков отнюдь никаких обид не было; которая грамота окончана тем, что ежели они, кайсаки, по тому не исполнят, то он, Галдан-Чирин, пришлет двух зайсангов с войском своим: одного на Среднюю, а драгого — на Меньшую орду, и велит всех разорить.

 

21. От онаго ж при-ехавшаго зюнгорского посла он, Гок, слышал, что прошлого года от владельца их прислан был к каракалпаком посол, которого они, каракалпаки, застрелили, и для того-де владелец их приказал разведать о причине того каракалпацкого убивства.

 

И что это интересно доказывает? Про то что казахи выполнили хоть одно условие нет нигде никаких упоминании, вот приведите документы прямо говорящие что Младший жуз и Средний жуз подчинялись джунгарам и платили дань. А так такие постоянные угрозы это достаточна частая практика. В итоге никто из ханов аманатов не отправлял как и дань джунгарам. И это все ваши "доказательства"? Кстати Карасакала так и не выдали хотя его выдачу требовали джунгары.

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Это не документ, а краткое изложение Анны Мартыновны Бирзе, директора ГАФКЭ 1932-1938 годов, якобы о содержаниях документов по каракалпакам, но в документах, которые приводятся ниже нет близкого о том, мол, Нижние каракалпаки подчинялись Абулхаиру и платили дань. Советую прочесть внимательно, я раза три перечитывал.

 

Опять слова "не те документы".