Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

9 минут назад, Kamal сказал:

1. Почему-то я так и думал. Смею заверить, что он не историк, так что мимо.

Почему вдруг не историк? Обьясниое с чего вы так взяли? Он кстати первый заявил что каракалпаки и алтайцы сильно настрадались от казахов и является достаточна обьективным историкам. 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Tima_2109 said:

И? Джунгары и к Бараку приходили это факт. Они вообще с 1741 года по 1745 год часто засылали своих послов с целью переманить казахских ханов. Читайте Моисеева Джунгарское ханство и казахи. Из плена Абылай хана выпускают в 1742-1743 году, а начал он свой поход против каракалпаков в 1746-1747 году, что уже не сходится. И последнее, странно что подданство РИ остановило бы джунгар, казахи тоже были подданными но РИ казахам так и не помогла. А Российская помощь ограничивалась максимум дипломатическими миссиями. Тогда у России не было сил чтобы протмвостоять джунгарам. 

Надо по документам читать и вникать самому. По ним получается, что Россия все сделала, чтоб усмирить джунгар. После дипломатических разборок джунгарских бесчинств 1741-1742 годов, русские дали понять им, что следующий раз не простят. Просто патриотические лозунги последних 30 лет сильно исказили содержания документов. Это плохо.

Link to comment
Share on other sites

Just now, Tima_2109 said:

Вы не поняли, в тот момент они остались подданными Абулхаир хана и продолжали платить дань. Но когда в 1743 году они отказались это делать понадеевшись на Россию Абулхаир совершил карательный поход. Тут разные ситуации. 

Ну, где такое написано, дайте ссылку. Советская концепция давно устарела. Оказывается у каракалпаков были даже собственные чингизиды о которых те упорно умолчали. А вы все за свое. И чингизиды каракалпакские не родня казахским, то есть, они из разных линии, следовательно под одной крышей никогда не уживутся, смиритесь наконец.

Link to comment
Share on other sites

Just now, Tima_2109 said:

Почему вдруг не историк? Обьясниое с чего вы так взяли? Он кстати первый заявил что каракалпаки и алтайцы сильно настрадались от казахов и является достаточна обьективным историкам. 

Пишет про историю, но научных степеней не имеет. Про алтайцев и каракалпаков он вообще не объективен, нет глубины изучения, что слышал, то и поведал. И это научная статья считаете? Нет, его данная статья рассчитана на узкую аудиторию, а не для тех, о ком он повествует, про алтайцев ничего не могу сказать, но про каракалпаков насочинял какую-то околесицу. 

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, Kamal сказал:

Надо по документам читать и вникать самому. По ним получается, что Россия все сделала, чтоб усмирить джунгар. После дипломатических разборок джунгарских бесчинств 1741-1742 годов, русские дали понять им, что следующий раз не простят. Просто патриотические лозунги последних 30 лет сильно исказили содержания документов. Это плохо.

Да, все делала, пальцем потыкали и все. Это не некие патриотические лозунги повлияли, это новые документы и возможности самой России. У России не было в принципе сил на противостояние джунгарам, несколько полков в Сибири и все, больше ничего и еще хилые крепости. 

Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, Kamal сказал:

Ну, где такое написано, дайте ссылку. Советская концепция давно устарела. Оказывается у каракалпаков были даже собственные чингизиды о которых те упорно умолчали. А вы все за свое. И чингизиды каракалпакские не родня казахским, то есть, они из разных линии, следовательно под одной крышей никогда не уживутся, смиритесь наконец.

Были, но они тут вопрос были ли они самостоятельными. 

Каракалпаки. С конца XVII и до середины XVIII в. населяли территорию по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Они жили в тесном соседстве с казахами Младшего жуза и в экономическом и в политическом отношениях находились в зависимости от казахских ханов. Правили ими, по данным письменных источников, казахские султаны; при Тауке управлял некоторое время один из его ставленников Табурчак-султан. В 1709 г. упоминается в русских источниках в качестве хана каракалпаков Ка-ип-султан, сын Табурчака. В 1722 г. ханом становится Ишим Мухаммед, в 30 — 40-х гг. каракалпаки были под властью хана Младшего жуза Абулхаира. Каракалпаки должны были ежегодно платить казахским ханам дань хлебом, выставлять конные войска, вместе с казахами участвовать в набегах на русские пограничные селения и соседние государства — Бухару и Коканд. В 20-е гг. XVIII в. в результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на нижних и верхних: верхние каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а нижние — до 1743 г., а частично и до 1762 г. — от Младшего жуза казахов (А. И. ЛЕВШИН. ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ СРЕДНЕЙ И МЕНЬШЕЙ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ОРД 1 С 1730 ГОДА ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ).

 

Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, Kamal сказал:

Пишет про историю, но научных степеней не имеет. Про алтайцев и каракалпаков он вообще не объективен, нет глубины изучения, что слышал, то и поведал. И это научная статья считаете? Нет, его данная статья рассчитана на узкую аудиторию, а не для тех, о ком он повествует, про алтайцев ничего не могу сказать, но про каракалпаков насочинял какую-то околесицу. 

Ралик Темиргалиев историк и публицист, плюс его работами пользуется и он имеет вес в данных темах. Не понимаю вашего отношения. 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Tima_2109 said:

Да, все делала, пальцем потыкали и все. Это не некие патриотические лозунги повлияли, это новые документы и возможности самой России. У России не было в принципе сил на противостояние джунгарам, несколько полков в Сибири и все, больше ничего и еще хилые крепости. 

А вы хотели, чтоб русские в казахских степях должны были держать целую армию? Но такого не бывает, а на что сама казахская армия тогда? Первые посольские переговоры о принятии подданства начались только в начале 30-ых годов и то не всеми казахами согласовано, к тому же в ходе боевых действий, и где начинается, и где кончаются казахи тоже непонятно было тогда. Это как снег на голову, вчера бегали разоряли приграничные города, а сегодня давай дружить, худо нам, пропадаем. Принимать кого-то в подданство это Вам не просто - захотел и принял. Надо изучить все особенности, соседей узнать, военно-политическую ситуацию края, обозначить территории и тд, на что уходит годы. Тем более кочевники, для которых слова всегда расходятся конкретными делами, в общем, почитайте документы, хотя бы для себя. 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Tima_2109 said:

Были, но они тут вопрос были ли они самостоятельными. 

Каракалпаки. С конца XVII и до середины XVIII в. населяли территорию по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Они жили в тесном соседстве с казахами Младшего жуза и в экономическом и в политическом отношениях находились в зависимости от казахских ханов. Правили ими, по данным письменных источников, казахские султаны; при Тауке управлял некоторое время один из его ставленников Табурчак-султан. В 1709 г. упоминается в русских источниках в качестве хана каракалпаков Ка-ип-султан, сын Табурчака. В 1722 г. ханом становится Ишим Мухаммед, в 30 — 40-х гг. каракалпаки были под властью хана Младшего жуза Абулхаира. Каракалпаки должны были ежегодно платить казахским ханам дань хлебом, выставлять конные войска, вместе с казахами участвовать в набегах на русские пограничные селения и соседние государства — Бухару и Коканд. В 20-е гг. XVIII в. в результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на нижних и верхних: верхние каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а нижние — до 1743 г., а частично и до 1762 г. — от Младшего жуза казахов (А. И. ЛЕВШИН. ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ СРЕДНЕЙ И МЕНЬШЕЙ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ОРД 1 С 1730 ГОДА ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ).

 

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

Link to comment
Share on other sites

Just now, Tima_2109 said:

Ралик Темиргалиев историк и публицист, плюс его работами пользуется и он имеет вес в данных темах. Не понимаю вашего отношения. 

Потому что я читал его статью про алтайцев и каракалпаков. Никакой научной информации в ней нет, целую эпоху из каракалпакской истории вычеркнул (не упомянул) с середины 16 века сразу перепрыгнул на конец 18 века, а что творилось в этом промежутке нет никакой информации. А ведь, самое важное как раз в этом промежутке и произошло. 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Kamal сказал:

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

Управлял через Сас бия. 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Kamal сказал:

Потому что я читал его статью про алтайцев и каракалпаков. Никакой научной информации в ней нет, целую эпоху из каракалпакской истории вычеркнул (не упомянул) с середины 16 века сразу перепрыгнул на конец 18 века, а что творилось в этом промежутке нет никакой информации. А ведь, самое важное как раз в этом промежутке и произошло. 

Так сами попытайтесь описать данный период, пока никакой историк такого не написал. 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Kamal сказал:

А вы хотели, чтоб русские в казахских степях должны были держать целую армию? Но такого не бывает, а на что сама казахская армия тогда? Первые посольские переговоры о принятии подданства начались только в начале 30-ых годов и то не всеми казахами согласовано, к тому же в ходе боевых действий, и где начинается, и где кончаются казахи тоже непонятно было тогда. Это как снег на голову, вчера бегали разоряли приграничные города, а сегодня давай дружить, худо нам, пропадаем. Принимать кого-то в подданство это Вам не просто - захотел и принял. Надо изучить все особенности, соседей узнать, военно-политическую ситуацию края, обозначить территории и тд, на что уходит годы. Тем более кочевники, для которых слова всегда расходятся конкретными делами, в общем, почитайте документы, хотя бы для себя. 

Тогдашнюю боеспособность русских войск на границе с Казакстаном отражает специальный указ Правительствующего сената от 20 мая 1742 года об обороне сибирских крепостей. Отмечалось, что в случае нападения джунгар на крепости, - оборонять их будет некем. Предписывалось срочно укреплять гарнизоны. Деятельность Оренбургской пограничной администрации была направлена на заключение союзнических соглашений с казахами. Все дипломатические циркуляры того времени ориентируют царских чиновников на усиленную агитацию в казахской среде преимуществ российского подданства.

 

Дипломатическая поездка российского посла Карла Миллера в 1742 году к Галдан-Цэрену успеха не принесла. Хунтайджи не принял его.

 

Миллер встретился лишь с командующим джунгарскими войсками в Семиречье Сары-Манджи. Нойон отказался признать приоритет России в казахской политике, мотивируя проблемы с казахами их постоянными нападениями на джунгарские территории. Об этом же Галдан-Цэрен сообщал российской императрице через своих послов в 1741 г оду. 

И что имеем на деле, Россия не дипломатический ни военным путем повлият на джунгар не могли. 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Kamal сказал:

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

Советская концепция? Ну тогда приведите пример "правильных" строк. 

 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Tima_2109 said:

Управлял через Сас бия. 

Сас бий такой же бий, как Сагындык бий при Аблай хане. И что, таких случаев в истории полно, также и некоторые казахские бии временами служили Кучумовичам. Кстати, Сагындык бий был тестем Аблай хана, отец Сайман ханум.

Link to comment
Share on other sites

Just now, Tima_2109 said:

Так сами попытайтесь описать данный период, пока никакой историк такого не написал. 

Вот именно, ни один историк ещё не начал эту работу, а Вы ссылаетесь на какие-то мнимые статьи и гипотезы советской эпохи, где по истории 16-17 веков ничего не пишут, а про 18 век непонятно на что ссылаются, но каракалпакских чингизидов не увидели, хотя и Иванов, и Самойлович на это указывали.

Я любитель и то по мере ознакомления с источниками увидел совсем другую картину, с чем Вы не согласны. Ждите когда будут научные изыскания и выйдут статьи, а потом и пишите свои рецензии. Или согласитесь моими предварительными данными, что здесь пишу, по части каракалпаков знаний у меня больше вашего.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Tima_2109 said:

Тогдашнюю боеспособность русских войск на границе с Казакстаном отражает специальный указ Правительствующего сената от 20 мая 1742 года об обороне сибирских крепостей. Отмечалось, что в случае нападения джунгар на крепости, - оборонять их будет некем. Предписывалось срочно укреплять гарнизоны. Деятельность Оренбургской пограничной администрации была направлена на заключение союзнических соглашений с казахами. Все дипломатические циркуляры того времени ориентируют царских чиновников на усиленную агитацию в казахской среде преимуществ российского подданства.

 

Дипломатическая поездка российского посла Карла Миллера в 1742 году к Галдан-Цэрену успеха не принесла. Хунтайджи не принял его.

 

Миллер встретился лишь с командующим джунгарскими войсками в Семиречье Сары-Манджи. Нойон отказался признать приоритет России в казахской политике, мотивируя проблемы с казахами их постоянными нападениями на джунгарские территории. Об этом же Галдан-Цэрен сообщал российской императрице через своих послов в 1741 г оду. 

И что имеем на деле, Россия не дипломатический ни военным путем повлият на джунгар не могли. 

По вырванным отрывкам Вы ничего не поймёте, самому изучать нужно, да, кропотливая работа, но стоит потраченного времени.

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Kamal сказал:

Сас бий такой же бий, как Сагындык бий при Аблай хане. И что, таких случаев в истории полно, также и некоторые казахские бии временами служили Кучумовичам. Кстати, Сагындык бий был тестем Аблай хана, отец Сайман ханум.

Какие например? 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Kamal сказал:

Вот именно, ни один историк ещё не начал эту работу, а Вы ссылаетесь на какие-то мнимые статьи и гипотезы советской эпохи, где по истории 16-17 веков ничего не пишут, а про 18 век непонятно на что ссылаются, но каракалпакских чингизидов не увидели, хотя и Иванов, и Самойлович на это указывали.

Я любитель и то по мере ознакомления с источниками увидел совсем другую картину, с чем Вы не согласны. Ждите когда будут научные изыскания и выйдут статьи, а потом и пишите свои рецензии. Или согласитесь моими предварительными данными, что здесь пишу, по части каракалпаков знаний у меня больше вашего.

Эм это не гипотеза, на счет каракалпакских чингизидов, многие считают что они находились в положение подданных, например тот же правитель Верхних каракалпаков был подданным джунгар а Нижние долга вплоть до 1743 года были подданными Абулхаир хана. 

И да ваши предположения это лишь ваши преположения. 

Кстати соглашусь что про каракалпаков реально мало исследовании. 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Kamal сказал:

По вырванным отрывкам Вы ничего не поймёте, самому изучать нужно, да, кропотливая работа, но стоит потраченного времени.

Так приведите ваши доказательства, я бы прочитал их и возможна даже смог бы поменять мнение. 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Tima_2109 said:

Советская концепция? Ну тогда приведите пример "правильных" строк. 

 

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Tima_2109 said:

Какие например? 

Вы про казахских биев, служивших Кучумовичам? Поименно не назову, но если читали статью, которую выложил ув. Кылышбай, то увидите, что Кучумовичи правили и некоторой частью казахов. А так, даже на форуме были некие "потомки" Кучумовичей, утверждавшие, что Кучумовичи были казахскими ханами, спросите у них, может узнаете даже имена биев.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Tima_2109 said:

Эм это не гипотеза, на счет каракалпакских чингизидов, многие считают что они находились в положение подданных, например тот же правитель Верхних каракалпаков был подданным джунгар а Нижние долга вплоть до 1743 года были подданными Абулхаир хана. 

И да ваши предположения это лишь ваши преположения. 

Кстати соглашусь что про каракалпаков реально мало исследовании. 

Так, первоначально Верхние каракалпаки были в едином Каракалпакском ханстве вместе со Средними и Нижними каракалпаками, там в результате предательств Султан Мурата (лжечингизид) перешли под власть джунгар добровольно. А Нижние никогда не были подданными Абулхаира, у них свои ханы были. Некоторые бии, типа Сагындыка, которые были в дружбе с Абулхаиром и другими казахскими султанами, то это их выбор, за них Каракалпакские ханы не в ответе.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Tima_2109 said:

Так приведите ваши доказательства, я бы прочитал их и возможна даже смог бы поменять мнение. 

Какие доказательства, берите источники и читайте, вникайте в суть вопросов, которые вас интересуют. Флаг в руки.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Kamal сказал:

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 

8.

Каракалпаки. Известны на Сырдарье с конца XVI в. В XVII в. до переселения в Хорезмский оазис (40 — 60-е гг. XVIII в.), подчинялись казахским ханам или имели своего хана из казахских султанов (см.: Нурмухамедов М. К., Жданко Т. А., Камалов С. К. Каракалпаки. Ташкент, 1971; см. также коммент. 14, гл. 5. Ч. II). 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...