Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

Just now, Zake said:

 

2. Еще раз Кучум - не каракалпак. Не вводите форум в заблуждение.  Казахи (часть) конечно были в составе  ханства шибанида Кучума.  Насчет султанства кучумовичей у казахов нужно поболее информации. 

Он такой же не каракалпак, как Тауекель не казах, и как Абдулла не узбек. В 16 веке они еще "узбеки" или "татары", но не в смысле нынешних одноименных национальностей.

Кучумовичи не управляли казахами, но и не отказывали казахским племенам кочевать пределах своего ханства, а также участвовать в жизнедеятельности государства, как и казахские ханы не запрещали каракалпакским племенам. Отсюда и все заблуждения на счёт подчинения кого-то другому. Разница лишь в том, что каракалпаки как-то не углубляются в эти вопросы, что нельзя сказать того же о казахских юзерах.

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, Kamal сказал:

1. Он такой же не каракалпак, как Тауекель не казах, и как Абдулла не узбек. В 16 веке они еще "узбеки" или "татары", но не в смысле нынешних одноименных национальностей.

2. Кучумовичи не управляли казахами, но и не отказывали казахским племенам кочевать пределах своего ханства, а также участвовать в жизнедеятельности государства, как и казахские ханы не запрещали каракалпакским племенам. Отсюда и все заблуждения на счёт подчинения кого-то другому. Разница лишь в том, что каракалпаки как-то не углубляются в эти вопросы, что нельзя сказать того же о казахских юзерах.

1. Это 16 век, поэтому Кучума можно смело отнести к средневековым узбекам как и прочих его современников. Но называть каракалпаком его неправильно. Почему узбеков Джанибека, Керея и т.д. называли "казаками" я вам уже писал. Не понимаю зачем вы опять крутите эту шарманку?

2. Казахские ханы управляли каракалпаками. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Just now, Zake said:

1. Это 16 век, поэтому Кучума можно смело отнести к средневековым узбекам как и прочих его современников. Но называть каракалпаком его неправильно. Почему узбеков Джанибека, Керея и т.д. называли "казаками" я вам уже писал. Не понимаю зачем вы опять крутите эту шарманку?

2. Казахские ханы управляли каракалпаками. 

1. Что правильно, а что нет не вам судить. "Казаки" Дулати это лишь одна из версии, о чем я тоже писал.

2. Ради Бога, если это укрепит ваше самолюбие, можете считать и так, в конце концов диаспоры есть и поныне.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Kamal сказал:

1. Что правильно, а что нет не вам судить. "Казаки" Дулати это лишь одна из версии, о чем я тоже писал.

2. Ради Бога, если это укрепит ваше самолюбие, можете считать и так, в конце концов диаспоры есть и поныне.

1. Да без Дулати понятно откуда казахи появились.  Это и есть узбеки ( большинство).

2. Самолюбие здесь не при чем. 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Zake said:

1. Да без Дулати понятно откуда казахи появились.  Это и есть узбеки ( большинство).

2. Самолюбие здесь не при чем. 

1. Проанализируйте все версии, может и до истины дойдете.

2. Если ни причем, значит все равноценно - каракалпакские ханы управляли казахами. 

Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, Kamal сказал:

 Если ни причем, значит все равноценно - каракалпакские ханы управляли казахами. 

Не было такого. Иначе завалили бы текстами из источников. Или вам время нужно?

Link to comment
Share on other sites

Just now, Zake said:

Не было такого. Иначе завалили бы текстами из источников. Или вам время нужно?

Нет, я вторым номером. Сперва приведите свои доводы, а я приведу контраргументы.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Zake said:

Шибаниды, урусиды (не важно кто они тукатимуриды или ордаежениды) и т.д. - это всё джучидские линии, которым подчинялись кочевники Дешта. 

Кстати, тут у вас неудачная попытка стереть границы между чингизидами. Шибаниды или урусиды имели очень даже важное значение для кочевников, и подразумевает законное территориальное подчинение подконтрольного населения к конкретному потомку Джучи. Каракалпаки, например, признавали своими правителями исключительно шибанидов (лжешибанидов???), хотя ничего не стоило таким же образом признать и казахских чингизидов (или лжечингизидов), ведь никто не запрещал, основателей давно уже не было в живых. Тем не менее это феномен - для древних людей, в том числе и для каракалпаков, принадлежность правителя к определенной линии чингизидов играла важную роль. 

 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Kamal сказал:

Нет, я вторым номером. Сперва приведите свои доводы, а я приведу контраргументы.

Что можете сказать о термине "алаш" из каракалпакского фольклора?

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Zake said:

Что можете сказать о термине "алаш" из каракалпакского фольклора?

Если хотите фольклора, то сперва давайте разберем значение строк из поэмы Бердаха: "Узбек был сыном Калпака, славился он тем, что женился много раз, от разных жён родились разные дети...". 

Я например, под этими словами понимаю, что каракалпаки уже существовали как народ, когда разные народы начали называться под именем "узбеки". Вы со ссылкой на Дулати говорите, что казахи произошли от узбеков у которого разные дети (ала/алау/алаш). 

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Kamal сказал:

Если хотите фольклора, то сперва давайте разберем значение строк из поэмы Бердаха: "Узбек был сыном Калпака, славился он тем, что женился много раз, от разных жён родились разные дети...". 

 Я например, под этими словами понимаю, что каракалпаки уже существовали как народ, когда разные народы начали называться под именем "узбеки". Вы со ссылкой на Дулати говорите, что казахи произошли от узбеков у которого разные дети (ала/алау/алаш). 

 

Насколько это важно кто там чуть выше или ниже  по родословной  схеме- лестнице?  Люди спустя кучу столетий могут путаться. Это устный фольклорный материал  со всеми издержками, поэтому неправильно на основании этого делать далеко идущие выводы.

Вернусь к искомому вопросу.

Какое значение имеет термин "алаш" для каракалпаков? 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Zake said:

Насколько это важно кто там чуть выше или ниже  по родословной  схеме- лестнице?  Люди спустя кучу столетий могут путаться. Это устный фольклорный материал  со всеми издержками, поэтому неправильно на основании этого делать далеко идущие выводы.

Вернусь к искомому вопросу.

Какое значение имеет термин "алаш" для каракалпаков? 

Вы сами дали ответ, иного я и не ожидал.

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Kamal сказал:

Вы сами дали ответ, иного я и не ожидал.

Ответьте всё-таки про термин "алаш" у каракалпаков.

Link to comment
Share on other sites

Если не знаете, то так и напишите. 

Может другие каракалпаки ответят.

Link to comment
Share on other sites

Just now, Zake said:

Ответьте всё-таки про термин "алаш" у каракалпаков.

Какая разница, у вас же двойные стандарты, где-то нельзя делать далеко идущие выводы, а где-то приветствуется. Пример тому, ваш ответ выше.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Kamal сказал:

Какая разница, у вас же двойные стандарты, где-то нельзя делать далеко идущие выводы, а где-то приветствуется. Пример тому, ваш ответ выше.

Убегаете от ответа. Подождем ответа других каракалпакских юзеров.

У ногайских мангытов уран "алаш".

Link to comment
Share on other sites

В 05.06.2022 в 20:55, Kamal сказал:

 Вы же поддерживаете мнение своего соотечественника, который придумал Верховных ханов в лице казахских чингизидов.

Казахского Касым-хана называли ханом-келаном (верховным), т.е. он стоял выше шибанидов.

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, Zake said:

Убегаете от ответа. Подождем ответа других каракалпакских юзеров.

У ногайских мангытов уран "алаш".

Я использовал ваш ответ против вас же. Для вас каракалпакский фольклор оказался ничего не значащим, и ещё хотите, чтоб я разбирался вашим, будто ваш что-то значит?! 

Насчёт ногайского урана разбирайтесь с ними сами.

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, Zake said:

Казахского Касым-хана называли ханом-келаном (верховным), т.е. он стоял выше шибанидов.

А где написано, что он стоял выше шибанидов? Нигде такое упоминание мне не повстречалось.

 

Link to comment
Share on other sites

В 28.05.2022 в 20:48, Kamal сказал:

Кучум был этническим каракалпаком

Вряд ли.

В 28.05.2022 в 20:48, Kamal сказал:

дальнейшее правление мангытов в Бухаре, возможно связаны, и речь скорее о каракалпаках

узбеки-мангыты, не каракалпакские.

В 30.05.2022 в 00:07, Kamal сказал:

Кучум был сибирским ханом родом каракалпак (по С. Есипову)

ханом каракалпак возможно, но не сам. А также башкир и казахов. Башкиры-табынцы до конца были с Кучумовичами.

В 05.06.2022 в 05:42, Zake сказал:

Именно самих казахских ханов в первую очередь прозвали казаками (причина - сепаратизм, т.е. "казакование" этих джучидов), поэтому и подвластные им узбеки стали называться казаками.  А не наоборот. Такова была версия Дулати. 

Вот именно, это версия Дулати. Полагаю общество казахов было и до Керея и Жанибека. Первое общество это как писал Валиханов и  вроде Тынышбаев, были казахи Амета и Самета в Каракумах, завоеванный Аксак Темиром. Барак-хан жил в Казак-йайлагы. Есть легенды про три сотни Амета и Самета, есть Жетыру (Карт-Казаки).

В 05.06.2022 в 17:03, Kamal сказал:

в том числе и казахские племена местами входили в состав каракалппкского ханства

не было такого. Были моменты в составе Ногайской Орды, возможно Бухарского ханства. Каракалпаки серьезной силы не представляли. Скорее они были союзниками казахов. Тем более с появлением калмыков междоусобицы между тюрками переключились в основном на борьбу с первыми.

В 05.06.2022 в 17:55, Kamal сказал:

То есть, очевидно, если даже не прямое, то вспомогательное участие и казахских племен, подвластных кучумовичам

участие не значит подчинение. Тем более тогда уже участвовал султан Абулхаир со своими поддаными. 

22 часа назад, Zake сказал:

У ногайских мангытов уран "алаш".

возможно связано с "нашим" Алашом или ногайским мирзой Алашем либо Алашем "калантаром большого аймака" у которого жил юный шибанид Абулхаир. Наш Алаш возможно связан с двумя последними Алашами.

23 часа назад, Zake сказал:

Ответьте всё-таки про термин "алаш" у каракалпаков.

У них судя по фольклору и эпосам Алаш это казахи.

В 05.06.2022 в 20:22, Kamal сказал:

каракалпакские ханы управляли казахами

не было такого. участие в набеге не значит подчинение. Тем более султан Абулхаир участвовал вэтих набегах со своими поддаными. В это время они были союзники каракалпаки и казахи. Нижние каракалпаки попали под власть хана Абулхаира позже.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, Tama сказал:

возможно связано с "нашим" Алашом или ногайским мирзой Алашем либо Алашем "калантаром большого аймака" у которого жил юный шибанид Абулхаир. Наш Алаш возможно связан с двумя последними Алашами.

 

Надо разделять Алаш и Алаша, как это правильно делал Валиханов. Алаша-хан был скорее всего и есть прототипы. А термин "алаш" как синоним "казак" характеризовал "сборность", "пестрость", "разнородность" конгломерата племен, которых пытались объединить те или иные чингизиды. 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Tama said:

1. Вряд ли.

2. узбеки-мангыты, не каракалпакские.

3. ханом каракалпак возможно, но не сам. А также башкир и казахов. Башкиры-табынцы до конца были с Кучумовичами.

4. не было такого. Были моменты в составе Ногайской Орды, возможно Бухарского ханства. Каракалпаки серьезной силы не представляли. Скорее они были союзниками казахов. Тем более с появлением калмыков междоусобицы между тюрками переключились в основном на борьбу с первыми.

5. участие не значит подчинение. Тем более тогда уже участвовал султан Абулхаир со своими поддаными. 

6. не было такого. участие в набеге не значит подчинение. Тем более султан Абулхаир участвовал вэтих набегах со своими поддаными. В это время они были союзники каракалпаки и казахи. Нижние каракалпаки попали под власть хана Абулхаира позже.

 

1. Про каракалпак вопросы Есипову. Ерофеева использовала другой источник.

2. По вашему нигде каракалпаков нет, ваша позиция давно известна.

3. Ханом каракалпаков и башкир точно, а ханом казахов частично, причем казахские набеги при Акназаре сильно ослабили позиции Кучума и вести полноценную борьбу против русских Кучум не смог.

4. Было, долгое добрососедство Кучумовичей с казахским ханством подразумевает все, и не только союзничество. Если у каракалпаков не было серьезной силы, то почему Абулхаир проглотил оплеуху от Ишим Мухаммеда, почему не вышел на брошенный вызов?! Он вышел на поле боя, причем вероломно напал только через 20 лет, когда каракалпаки частично были уничтожены джунгарами.

5. Если имеете ввиду Юруктау, то у Абулхаира не было никакого войска, в то время он был юным беглецом, учился военному искусству у Кучумовичей. 

6. Нижние каракалпаки никогда не были под властью Абулхаира, лишь союзниками.

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, Zake сказал:

Надо разделять Алаш и Алаша, как это правильно делал Валиханов. Алаша-хан был скорее всего и есть прототипы. А термин "алаш" как синоним "казак" характеризовал "сборность", "пестрость", "разнородность" конгломерата племен, которых пытались объединить те или иные чингизиды. 

В легендах Алаш и Алаша отдельные личности. Алаша это хан, Алаш мудрый бий.

Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, Kamal сказал:

2. По вашему нигде каракалпаков нет, ваша позиция давно известна.

 

мы то различаем племена по их политическим течениям. Каракалпакские кунграты, не есть казахские итд. Хивинские кунграты 18-19 тоже самое.

43 минуты назад, Kamal сказал:

Если у каракалпаков не было серьезной силы, то почему Абулхаир проглотил оплеуху от Ишим Мухаммеда

тогда он был простым султаном, а не ханом всего мл.жуза.  "Уничтожены" были верхние, а нижние благодаря союзу с казахами нет.

45 минут назад, Kamal сказал:

Если имеете ввиду Юруктау, то у Абулхаира не было никакого войска, в то время он был юным беглецом, учился военному искусству у Кучумовичей

беглец слово неуместное. Его войска это сторонники без которых он бы не стал ханом. 

1 час назад, Kamal сказал:

учился военному искусству у Кучумовичей.

кто у кого учился :D большой вопрос

 

1 час назад, Kamal сказал:

Нижние каракалпаки никогда не были под властью Абулхаира, лишь союзниками.

С начала союзники, после стали данниками. Вообще именно этот период и отношения требуют углубленного изучения. 

Link to comment
Share on other sites

В 20.05.2022 в 04:12, Hakan сказал:

Амирлан Сейдин (он же Табыскан Канаатов) — исследователь каракалпакского языка и литературы, фольклорист, старший научный сотрудник института языка и литературы имени Н. Давкараева г. Нукус, член союза писателей Республики Каракалпакстан. Родом из Канимехского района Навоинской области РУз. Занимается изучением шежире каракалпаков на протяжении уже более 20 лет. Имеет тесные контакты каракалпаками за пределами Хорезма, в частности каракалпаками Казахстана (Шымкентские, Алматинские, Туркестанские и др.), Узбекистана (Канимехские, Тамдынские, Ташкентские, Ферганские и др.), Афганистана, Пакистана и др.

Совсем недавно, под его руководством начало свою деятельность научно-исследовательский центр "Шежире" при Каракалпакском отделении Академии Наук РУз. 

Добрый день, Hakan! Вы могли бы дать ссылки на размещенные в интернете официальные шежире каракалпаков?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...