Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

8 minutes ago, Zake said:

"Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат.."

"..жили де они в Колмаках полсема месяца и честь де им и береженье было и корм довольной. А которые де у них были животишка, и Тэлай-тайшины дети поймали к себе и хотели дать /л. 39 об./ лошадьми на поезде. А зимовал де Талай-тайша з детьми да с ними Байбагаш-тайша, боясь от мугальских людей утесненья, в Казачье орде на рубеже и хотели воевать Казачьи орды Ишима-царя, потому что Ишим-царь бухарскому Турсуну-царю брат, и была меж ими война. Да не пошли, потому что меж Турсуном и Ишимом учинился мир. И они, побоясь Турсуна-царя, потому что им Турсун-царь силен да и потому, что меж ими войны и наперед тово не бывало..."

Все мы братья, только вот, биологические отцы Есима и Турсуна разные. Но если покажете генеалогию, что у них один отец, поверью. Ибо от третьих лиц можно услышать что угодно и записать как историческую достоверность, а здесь большую роль играет человеческий фактор.

Не зря я все это пишу, ибо мне всеравно, кем был Турсун хан, я просто хочу увидеть историческую реальность.

На мой тот вопрос можете не отвечать, и так все ясно. 

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Kamal сказал:

Все мы братья, только вот, биологические отцы Есима и Турсуна разные. Но если покажете генеалогию, что у них один отец, поверью. Ибо от третьих лиц можно услышать что угодно и записать как историческую достоверность, а здесь большую роль играет человеческий фактор.

Не зря я все это пишу, ибо мне всеравно, кем был Турсун хан, я просто хочу увидеть историческую реальность.

На мой тот вопрос можете не отвечать, и так все ясно. 

Вам дали достаточно информации, где  Турсун- хан указан как казахский чингизид. 

По конкретной линии происхождения казахского Турсун-хана можете спросить напр. у @asan-kaygy.

Link to post
Share on other sites
40 minutes ago, Zake said:

Вам дали достаточно информации, где  Турсун- хан указан как казахский чингизид. 

По конкретной линии происхождения казахского Турсун-хана можете спросить напр. у @asan-kaygy.

Насчет линии происхождения по Ж. Сабитову. 

Отца звали Джалим султан (арабшахид). Арабшахиды насколько мне известно из клана шибанидов.

https://ru.rodovid.org/wk/Запись:486687

Джалим-Султан

Род Арабшахиды
Пол мужчина
Полное имя
от рождения
Джалим-Султан
Родители

 Баянде-Махмуд [Арабшахиды]

События

рождение ребёнка:  Сын 2 Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Шамий-султан [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Сын 1 Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Дочь Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Ханым-падишах [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Турсун-Мухаммед [Арабшахиды]

[править]Источники

  1.  Сабитов Ж. М. Генеалогия Торе. — 3-е изд. — Алма-Ата: 2008. — С. 260. — 326 с. ISBN 9965-9416-2-9 -

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

Насчет линии происхождения по Ж. Сабитову. 

Отца звали Джалим султан (арабшахид). Арабшахиды насколько мне известно из клана шибанидов.

https://ru.rodovid.org/wk/Запись:486687

Джалим-Султан

Род Арабшахиды
Пол мужчина
Полное имя
от рождения
Джалим-Султан
Родители

 Баянде-Махмуд [Арабшахиды]

События

рождение ребёнка:  Сын 2 Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Шамий-султан [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Сын 1 Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Дочь Джалим-Султана [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Ханым-падишах [Арабшахиды]

рождение ребёнка:  Турсун-Мухаммед [Арабшахиды]

[править]Источники

  1.  Сабитов Ж. М. Генеалогия Торе. — 3-е изд. — Алма-Ата: 2008. — С. 260. — 326 с. ISBN 9965-9416-2-9 -

 

Это устаревшая версия.

Судя по всему он кузен Есим-хану. их отца родные братья

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
17.04.2021 в 17:52, Tama сказал:

Вижу вы плохо знакомы с темой, раз такие вопросы задаете. Много примеров когда тукатимуриды воевали против своих, например, Тохтамыш и Урус ханы, аштарханиды и казахские ханы итд.

Более того, насколько помню аштарханиды тоже урусиды

17.04.2021 в 20:08, Kamal сказал:

 Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын хан

Откуда цитата? Катаган достаточно большое племя, о них среди казахов написал Джалаири, есть др. сведения. Мангыт это уже другое племя

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
18.04.2021 в 11:55, Kamal сказал:

Если на то пошло, то у чингизидов, если можно так выразиться, лишь одна национальность - монголы (потомки Чингизхана), а не казахи, не узбеки, и тем более не каракалпаки

Ту вы не правы. Если так делить то любой совр. казах-уйсун или каракалпак-мангыт не казах и не каракалпак а монгол

18.04.2021 в 13:33, Kamal сказал:

Ув. Zake, не надо ничего придумывать, мы то с Вами прекрасно знаем, что от друг-друга хотим. Я Вам пишу по сути своего вопроса, когда-то заданного мной казахским юзерам по поводу Кучум хана, который якобы казах.

Кучум скорее каракалпак чем казах. Точнее из той группировки в Дешти-Кыпчаке, из которой вышли каракалпаки. Возможно те самые сабитовские калмаки или отдельная группа, подчиненная ногайским биям

Link to post
Share on other sites
15.04.2021 в 21:56, Kamal сказал:

1. Про Уллытау есть у нас одноименная поэма Жийена жырау, там все красноречиво передается. Между прочим с Тауекелем присоединились не все каракалпаки, а лишь Кытаи.

2. Говорите землю дали, а мы в спину?! Поинтересуйтесь судьбой каракалпакских жалаиров, которые в 1748 году ушли к казахам по их же личному приглашению. 

1. В поэме тоже речь о кытаях?

2. Что с ними стало? И откуда информация об уходе к казахам именнов 1748 г.?

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это устаревшая версия.

Судя по всему он кузен Есим-хану. их отца родные братья

Минги и юзы были в орде Турсуна? Возможно они ушли от казахов после "катаганской резни"? 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Zake сказал:

Минги и юзы были в орде Турсуна? Возможно они ушли от казахов после "катаганской резни"? 

так и есть

Link to post
Share on other sites
On 4/18/2021 at 7:59 PM, asan-kaygy said:

Это устаревшая версия.

Судя по всему он кузен Есим-хану. их отца родные братья

Понятно. А теперешняя версия уже точная? Просто, читаю, нигде не найду генеалогию Джалим султана, только среди Арабшахидов.

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, кылышбай said:

Откуда цитата? Катаган достаточно большое племя, о них среди казахов написал Джалаири, есть др. сведения. Мангыт это уже другое племя

В теме "Мангыты". Там Катмангыты и есть катаганы (отделение мангытов). 

В видеоролике есть нигде не цитируемые сведения по каракалпакам. Такое ощущение, что на Западе больше знали о каракалпаках, чем в Средней Азии, там под мангытами узнавали каракалпаков. Поэтому я задаю много вопросов, прежде всего для себя.

 

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, кылышбай said:

1. Ту вы не правы. Если так делить то любой совр. казах-уйсун или каракалпак-мангыт не казах и не каракалпак а монгол

2. Кучум скорее каракалпак чем казах. Точнее из той группировки в Дешти-Кыпчаке, из которой вышли каракалпаки. Возможно те самые сабитовские калмаки или отдельная группа, подчиненная ногайским биям

1. Не обращайте внимание, какой был упрек, такой и был ответ.

2. Под сабитовскими "калмаками" я подразумеваю кытаев.

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, кылышбай said:

1. В поэме тоже речь о кытаях?

2. Что с ними стало? И откуда информация об уходе к казахам именнов 1748 г.?

1. "Уллы тау" уран кытаев, а при Тауекеле часть каракалпаков проживала на Уллы тау, а если "калмаки" Тауекеля это кытаи, то это более точное предположение, потому что основная часть каракалпаков в то время еще носила политоним ногаи или мангыты. 

2. Информация есть где-то в теме, искать лень.

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kamal сказал:

"Уллы тау" уран кытаев, а при Тауекеле часть каракалпаков проживала на Уллы тау, а если "калмаки" Тауекеля это кытаи, то это более точное предположение, потому что основная часть каракалпаков в то время еще носила политоним ногаи или мангыты. 

Понятно. А кытай-кыпчаки, с которыми позже воевал Тауке, связаны с этими кытаями?

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Kamal сказал:

Понятно. А теперешняя версия уже точная? Просто, читаю, нигде не найду генеалогию Джалим султана, только среди Арабшахидов.

Думаю точная

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Kamal сказал:

 

2. Под сабитовскими "калмаками" я подразумеваю кытаев.

Дожили

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Дожили

Вы склонны считать что большинство Он-торт-уру это калмаки а не только кытаи?

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, кылышбай сказал:

Вы склонны считать что большинство Он-торт-уру это калмаки а не только кытаи?

Я тут точки зрения не имел четкой.

Link to post
Share on other sites
18.04.2021 в 18:51, Kamal сказал:

Видите ли, ув. Zake, мой вопрос был такой: покажите источник, где есть упоминание о войне тукатимуридов (казахских) между собой? 

 Турсун хан, ведь, из другого клана чингизидов, которого все-таки прикончили. 

Свой вопрос надо корректно формулировать, тукатимуриды большой клан. Чингизиды казахские убивали не только кучумовичей, но и своих тоже. Не зря у казахов есть поговорка, "Төреде бауыр жоқ, таста тамыр жоқ". Абулхаира убил, Барак. Каип хана среднежузовские чингизиды, Есим убил Турсына. В чем проблема? 

Link to post
Share on other sites
18.04.2021 в 13:33, Kamal сказал:

Ув. Zake, не надо ничего придумывать, мы то с Вами прекрасно знаем, что от друг-друга хотим. Я Вам пишу по сути своего вопроса, когда-то заданного мной казахским юзерам по поводу Кучум хана, который якобы казах. Вместо ответа получил кучу всего, не связанного с конкретным ответом, а Турсун хана каракалпаком никогда не называл, перелистайте все мои посты, ничего подобного не найдете. Я лишь на основе мангыт-катаганов писал, что при глубоком изучении вопроса Турсун хан может оказаться мангытом. Если знаете историю Есим хана и Абдал Гаффара, то после убийства последнего первым, все те каракалпаки, которые под командованием Абдал Гаффара завоевали Туркестан разгромив Есим хана с кучей его союзников, где-то должны были выявиться, проявить себя. А мое предположение, что мангыты-катаганы Турсун хана прежде могли составлять войско Абдал Гаффара как раз подлежит изучению.

Вы пишете мне свою чушь, лишь ради забавы, по сути оскорбляете.

Допустим, что у Турсун хана под властью были наряду с катаганами, и мангыты, хотя таких источников нет, это же не значит, что Турсун хан был из рода мангыт.

Про Кучум хана.

Нигде в источниках, нет что Кучум хан казах, где такой источник? У Миллера лишь сказано что Кучум выходец из "Киргизской" степи. Для Миллера который жил в 18 веке, степь южнее была Казахской, потому он и писал что Кучум оттуда, он не писал что он "киргиз", то есть казах. Он лишь отметил географию откуда он прибвл. Во время рождения, Кучума, на этой территории в большей части жили ногаи.

Link to post
Share on other sites
18.04.2021 в 18:51, Kamal сказал:

 Турсун хан, ведь, из другого клана чингизидов, которого все-таки прикончили. 

Турсун хан, правил казахами катаганами, у казахов правящей династией были лишь потомки Урус хана. Турсун и Есим разные линии этой династии, как Абулхаир и Барак. Тезки Турсуна, из Шибанидов казахами не правили. И Ташкент был наш в то время, его завоевал Есим и Таукель.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
18.04.2021 в 14:53, Kamal сказал:

Ведь, понятно же, что Турсун хан колебался, то он принимает казахскую сторону, то выступает от своего имени, то есть личность неоднозначный, который опирался на своих приближенных по их настроению. Главные ставленники Турсун хана были катаганы, которые крутили им как хотели, то есть, по его действиям ясно, что человек нерешительный. И это не делает его казахским ханом, ибо у казахских ханов ясная цель и задача. 

Во времена Тауекеля и Абдуллы тоже не всегда воевали между собой, а были моменты и совместных действий как будто из одного клана. Поэтому и данный Ваш источник не убедителен.

В общем, предоставьте все профессионалам.

Link to post
Share on other sites
17.04.2021 в 20:08, Kamal сказал:

Каракалпакские ученые - "фольки" пишут, что Турсун хан поставлен правителем Ташкента мангытами-катаганами. Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)?

Катаганы только у каракалпаков?

Они есть у ногаев и узбеков киргизов, у нас осталась их часть шанышкылы. 

18.04.2021 в 11:03, Kamal сказал:

Арабшахиды (шибаниды) погрязли в братоубийстве, но это всего лишь дворцовые перевороты, смена властей внутри одного государства, а не война между народами.

 

Вот вы опять показываете что не владеете темой, вы знаете что в этом братоубийстве Арабшахидов, они так сильно погрязли, что устроили найманам жуткую расправу, не хуже катаганской.

 

  • Одобряю 3
Link to post
Share on other sites
11 hours ago, кылышбай said:

Понятно. А кытай-кыпчаки, с которыми позже воевал Тауке, связаны с этими кытаями?

Скорее всего связаны, ибо через несколько лет, во времена Тауке, мы видим их (кытай-кипчаков) в роли подданных детей Ишим  Мухаммеда (Шайбака и Бабыта). 

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, asan-kaygy said:

Я тут точки зрения не имел четкой.

А для АРС это стало начинанием всего. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...