Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

4 hours ago, Карай said:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

Чисто каракалпакские различия между собой можно увидеть лишь на старинных фото.

Нынче ККР поделен как бы на три группы - юг, центр и северо-восток. Первые почти как узбеки, вторые - смешанные, третье почти как казахи. То есть, можно считать, ничего каракалпакского уже не осталось.

  • Like 1
  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Zake said:

Подобные фото, ув Камал, наверное лет 10 выкладывает.

Но выводы делает не совсем логичные)

Каких выводов Вы считаете логичными?

Как каракалпаки оставили Туркестан в конце 18 века так больше и не вернулись туда, а казахи все время за нами идут по пятам, куда мы, туда и они. Тем не менее сведения 19 века по антропологии каракалпаков и казахов различаются, что само собой наталкивает на такие выводы. 

Ну, например, Вамбери, уже другой путешественник, востоковед:

https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640

Казаки-киргизы кочуют от Урала до Алтая и по южной Сибири до Оксуса, распадаясь на большие, средние и малые орды. Внешность их не особенно привлекательна; небольшого роста, коренастые, широкоплечие и ширококостные, они обладают огненными, узко прорезанными глазами, коротким широким носом и большим ртом. По характеру это неиспорченные дети природы; но нравственным и умственным развитием они превосходят всех остальных средне-азиатских тюрков. Память их поразительна и умственная свежесть особенно богато раскрывается в области народной поэзии. Народные поговорки передаются из поколения в поколение устно; "книжные песни" суть произведения грамотных киргизов; и то и другое отличается неподдельной оригинальностью. По внешности киргизы преданы исламу, но воспоминание о шаманской вере сохраняется в полной свежести. На нравы ислам также почти не подействовал. Считается киргизов 2&*189; миллиона, кроме тех, которые состоят в китайском подданстве.

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

  • Like 1
  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Kamal сказал:

Вообще, Толстова перечислила так - европеоидность по убыванию - муйтен, конрат, кипчак, кенегес, мангыт, кытай.

Здесь и ответ на вопрос: кто "омонголоидил" вас)

Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Zake said:

Здесь и ответ на вопрос: кто "омонголоидил" вас)

Это мнение специалиста сугубо по каракалпакским племенам. Вообще, кытаи очень многочисленное племя, примерно 1/5 всех каракалпаков из этого племени. Во времена Абулгази хана кытаи не числятся в Хорезме, а все остальные племена в том числе жалаиры есть. Стало быть, кытаи позже всех пришли. По Шежере Бердаха кытаи и конратские шуллуки последними ушли из Сырдарьи.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Kamal сказал:

Это мнение специалиста сугубо по каракалпакским племенам. Вообще, кытаи очень многочисленное племя, примерно 1/5 всех каракалпаков из этого племени. Во времена Абулгази хана кытаи не числятся в Хорезме, а все остальные племена в том числе жалаиры есть. Стало быть, кытаи позже всех пришли. По Шежере Бердаха кытаи и конратские шуллуки последними ушли из Сырдарьи.

Поэтому вместо того, чтобы постить одно и то же, давно уже можно было систематизировать информацию и сделать  выводы.

Link to post
Share on other sites
43 minutes ago, Zake said:

Поэтому вместо того, чтобы постить одно и то же, давно уже можно было систематизировать информацию и сделать  выводы.

В том-то и дело, что 20% кытаев среди самих каракалпаков ничтожно мало по сравнению с казахами, которых в ККР нынче больше чем всех каракалпаков ККР вместе взятых. Каракалпаки не живут компактно, все в одном районе (кстати, было бы идеально для выводов). Они разбросаны по всей территории ККР, южные в основном смешаны с узбеками, северные с казахами, а центральные и с теми, и с другими.

Еще раз повторяюсь, я отталкиваюсь от сведений 19 века. 

Link to post
Share on other sites

Дело не в одних кытаях. В целом, "пришлые" кочевые монголоиды оседали и смешивались с местными (более европеоидными) автохтонами. 

Link to post
Share on other sites
46 minutes ago, Zake said:

Дело не в одних кытаях. В целом, "пришлые" кочевые монголоиды оседали и смешивались с местными (более европеоидными) автохтонами. 

В Нукусе не определишь кто с какой нации, а вот когда в детстве ездил в Муйнакский район, там были населенные пункты типа "казах аул", "орыс аул" и отдельно каракалпакские аулы. Разная антропология сразу была заметна. У меня все это просто закрепилось в памяти. 

А так наука давно уже определила два пласта антропологии среди каракалпаков. При этом отмечают большую европеоидность ферганских и приаральских (автохтонных) каракалпаков. Но Мак Гахан в 19 веке посетил именно ту часть каракалпакского населения (правый берег Амударьи), которая проживала в соседстве с казахами. Он и сравнивал каракалпаков с казахами на счет внешности.  

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
04.04.2021 в 02:51, elimkaz сказал:

мы казахи чистые что по ДНК что по родословной. И говорить что мы кому-то кровь попортили и они стали узкоглазыми азиатоми с темной пегментацией это очень тяжёлый вопрос. И мы не единственные такие казахи поверьте нас таких много что подходят под описание высше.

Все. что Вы написали, правильно, кроме выделенной (уж извините) мной фразы.... не потому, что я сомневаюсь в Вашей родословной, а потому, такая "чистота" попросту невозможна при такой бурной истории на территории Евразии.  Помните, мы изучали закон Менделя в школе... на зернышках всяких, как и какие признаки в каком поколении проявляются. И кто знает, при каком военном или торговом походе, что могло произойти в прошлом с Вашими (или любыми другими, в том числе и моими) предками. Если целые народы растворились, и никто не знает, в каких современных народах. тем более, что у казахов, как и у русских, в предках самые разные племена и народы.

А уж как там эту ДНК вычисляют, я не знаю. То, что у большинства жителей какой то территории похожие маркеры и т.д. - еще не значит, что они не родня тем, кто в настоящее время "домигрировал" в другую часть континента.

Для меня признаком каждого народа является общность среднестатистических антропологических черт, характерных именно для них, и общность традиций и истории. И самосознание обязательно.

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Карай сказал:

Все. что Вы написали, правильно, кроме выделенной (уж извините) мной фразы.... не потому, что я сомневаюсь в Вашей родословной, а потому, такая "чистота" попросту невозможна при такой бурной истории на территории Евразии.  Помните, мы изучали закон Менделя в школе... на зернышках всяких, как и какие признаки в каком поколении проявляются. И кто знает, при каком военном или торговом походе, что могло произойти в прошлом с Вашими (или любыми другими, в том числе и моими) предками. Если целые народы растворились, и никто не знает, в каких современных народах. тем более, что у казахов, как и у русских, в предках самые разные племена и народы.

А уж как там эту ДНК вычисляют, я не знаю. То, что у большинства жителей какой то территории похожие маркеры и т.д. - еще не значит, что они не родня тем, кто в настоящее время "домигрировал" в другую часть континента.

Для меня признаком каждого народа является общность среднестатистических антропологических черт, характерных именно для них, и общность традиций и истории. И самосознание обязательно.

Мои пост по поводу того что как генетически так и по родословной у нас нет прямой метисации в трёх поколениях. А что было в прошлом я за это не говорю потому что там может быть всё что угодно. Да! Самое главное Вы поймите мы себя считаем азиатоми но и у нас есть стандарты среднестатистического образа казахов. И в этом стандарте есть как и светлые так и темные. Как с узскими так и большими глазами и это касается скул также. При этом мы не хотим быть европеоидной расы потому что наши деды выглядили так как выглядим мы сегодня. Описание казахов одной всего лишь области автором 19 века не совсем объективный взгляд на целый народ который имеет целую палитру разнообразия как антропологический так и этническое происхождения казахского народа. У меня есть предложение всех каракалпаков которые имеют туранскую расу записать в казахи и дать им статус репатриант так как некоторые представители каракалпаков этого форума считаю что мы казахи повлияли на их народ. От своих не отказаемся

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, elimkaz сказал:

Мои пост по поводу того что как генетически так и по родословной у нас нет прямой метисации в трёх поколениях. А что было в прошлом я за это не говорю потому что там может быть всё что угодно. Да! Самое главное Вы поймите мы себя считаем азиатоми но и у нас есть стандарты среднестатистического образа казахов. И в этом стандарте есть как и светлые так и темные. Как с узскими так и большими глазами и это касается скул также. При этом мы не хотим быть европеоидной расы потому что наши деды выглядили так как выглядим мы сегодня. Описание казахов одной всего лишь области автором 19 века не совсем объективный взгляд на целый народ который имеет целую палитру разнообразия как антропологический так и этническое происхождения казахского народа. У меня есть предложение всех каракалпаков которые имеют туранскую расу записать в казахи и дать им статус репатриант так как некоторые представители каракалпаков этого форума считаю что мы казахи повлияли на их народ. От своих не отказаемся

Не думаю, что каракалпаки видят негатив в таком влиянии, если оно действительно было. Кроме того, в этом влиянии могут быть замешаны и другие народы с монголоидной внешностью. Это то, о чем я и написала. Главное, что сами себя они считают каракалпаками и никем больше. То же и касательно казахов, блондины они или нет, не важно. А азиатские черты все-равно останутся, Вы сами написали об этом: более узкие или менее узкие глаза. по крайней мере, европейцы эти черты в азиатах видят.... и у метисов они прослеживаются, иногда в очень красивом сочетании.

Link to post
Share on other sites
03.04.2021 в 14:12, Kamal сказал:

Узбекский никак не повлиял на каракалпакский язык, так как они и не навязывали нам свой язык. У них дел было покруче - ликвидировали все каракалпакские проявления в других областях УзССР, а Каракалпакстан превращали в аграрный сектор. Не до образования им было. 

Другое дело сейчас - хотя и вешают свои узбекские билборды или плакаты - на язык они никак не влияют. 

Очень большая роль в узбекизации лексики у телевидения

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Карай сказал:

Не думаю, что каракалпаки видят негатив в таком влиянии, если оно действительно было. Кроме того, в этом влиянии могут быть замешаны и другие народы с монголоидной внешностью. Это то, о чем я и написала. Главное, что сами себя они считают каракалпаками и никем больше. То же и касательно казахов, блондины они или нет, не важно. А азиатские черты все-равно останутся, Вы сами написали об этом: более узкие или менее узкие глаза. по крайней мере, европейцы эти черты в азиатах видят.... и у метисов они прослеживаются, иногда в очень красивом сочетании.

Корни этих споров в том, что казахи как более многочисленный из трех братьев так крепко обнимают своих младших - ногайцев и каракалпаков, что те в теплых объятиях не могут дышать и пытаются отстраниться от нас, ищут разные отличия и т.д. :D

В каждой шутке лишь доля шутки: все мы исторически равны, никто из нас не старший или младший, так уж сложилось что территория казахов к 19 в. увеличилась, отсюда и численность, а ногайцы и каракалпаки оказались прижаты к Кавказу и дельте Амударьи. Конечно, сейчас это три разных этноса со своей особенностью в языке, быте, менталитете, культуре. Просто кто то постоянно их подчеркивает и преувеличивает, а кто то наоборот преуменьшает различия. А истина где то посередине.

У вас троих восточно-славянских братьев примерно так же наверное. Только если мы просто через чур крепко начинаем обнимать, то ваши стягивают танки к границе

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, кылышбай сказал:

то ваши стягивают танки к границе

 

С какой стороны границы?  -_-

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, кылышбай сказал:

казахи как более многочисленный из трех братьев так крепко обнимают своих младших - ногайцев и каракалпаков, что те в теплых объятиях не могут дышать и пытаются отстраниться от нас

 

Ловко же ты перенес поговорку на казахов. Раньше в этой поговорке задыхались мы. ))

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Ловко же ты перенес поговорку на казахов. Раньше в этой поговорке задыхались мы. ))

Есть такая поговорка?

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

С какой стороны границы?  -_-

Не читаете новости? Давайте не будем подставлять админа, ну его, эту политику

Link to post
Share on other sites

"Мувлан Джаали" это какая книга а вообще есть ли такая книга. 60 тыс кибиток в амиударье это очень много если каждом кибитке по 4 человека то это будет 240 тыс

The Athenaeum 1874 page 578 
one of the leading Karakalpaks with whom Col Sobolef talked assured him that more than three centuries ago his tribe lived in Kazan which had been constructed by them After that he said Tartars came there and soon afterwards the city was taken by the Russians when the Karakalpaks left but the Tartars remained The then led a nomad life for 130 years and finally established themselves about the city of Turkistan where they lived thirty years At this time 180 years ago a war broke out and the Karakalpaks left Turkistan and settled in three places partly on the lower Syr Darya and Yani Darya others on the right bank of the Zarafshan and 60,000 kibitkas on the Upper Oxus In order to know the exact history of the tribe he was advised to read the book Muvlan Jaali This may be only a tradition but it is certainly interesting for Karakalpaks really do live in small numbers on right bank of Zarafshan not far from Samarcand Col Sobelef conjectures that the Karakalpaks the same race as that which is known in Russian chronicles as the black caps Kobluki words meaning exactly the same thing Karakalpak 


МАТЕРИАЛЫ ПО ИС Т О Р ИИ КАРАКАЛПАКОВ

Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра,Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

  • Thanks 1
  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, кылышбай сказал:

Корни этих споров в том, что казахи как более многочисленный из трех братьев так крепко обнимают своих младших - ногайцев и каракалпаков, что те в теплых объятиях не могут дышать и пытаются отстраниться от нас, ищут разные отличия и т.д. :D

В каждой шутке лишь доля шутки: все мы исторически равны, никто из нас не старший или младший, так уж сложилось что территория казахов к 19 в. увеличилась, отсюда и численность, а ногайцы и каракалпаки оказались прижаты к Кавказу и дельте Амударьи. Конечно, сейчас это три разных этноса со своей особенностью в языке, быте, менталитете, культуре. Просто кто то постоянно их подчеркивает и преувеличивает, а кто то наоборот преуменьшает различия. А истина где то посередине.

У вас троих восточно-славянских братьев примерно так же наверное. Только если мы просто через чур крепко начинаем обнимать, то ваши стягивают танки к границе

Как Вы думаете, почему таких разборок не было во времена СССР. думаю, ответ Вы знаете. А сейчас иногда, как во времена удельных княжеств. Вместо танков на границе сегодня -  нужно было как следует вычистить все схроны после войны. Хрущев, как земляк, решил перед своими прогнуться, пожалел.

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Кыпчак said:

МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ КАРАКАЛПАКОВ
 

Кстати, интересные сведения, только читать нужно все до конца.

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, кылышбай said:

Очень большая роль в узбекизации лексики у телевидения

Нет, я с детства рос с узбекским телевидением, но на мой каракалпакский язык это никак не повлияло. А если изучать язык с детства, постоянно общаться и жить в чужой языковой среде, то конечно. Мои узбекские и русские школьные друзья говорили строго на каракалпакском языке, а казахские друзья - в основном на смешанном казахско-каракалпакском, а то и на казахском, что и у нас произвольно вылетали казахские слова. А сейчас, говорят, у молодежи и вовсе в моде казахская речь.

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Карай сказал:

1. Как Вы думаете, почему таких разборок не было во времена СССР. думаю, ответ Вы знаете. А сейчас иногда, как во времена удельных княжеств.

2. Вместо танков на границе сегодня -  нужно было как следует вычистить все схроны после войны. Хрущев, как земляк, решил перед своими прогнуться, пожалел.

1. Не было потому что по телевизору не говорили?) Вы в 80-х годах в отъезде были?) 

2. Вы начинаете говорить как ватник какой то. Нужно быть более объективным, разочаровываете меня. Я не поддерживаю и ту сторону: все таки продвижение националистических реформ в любой форме это не есть хорошо. Но ув. Карай, давайте не будем говорить про политику. Я сам начал, поэтому извиняюсь. Договорились?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

Кстати, интересные сведения, только читать нужно все до конца.

Зарафшанские каракалпаки, которые вместе с кытай-кыпчаками восставали против бухарского эмира в Мианкале в 1821-1825 г.г. это остатки средних или они пришли с Хорезма, как вы считаете?

Link to post
Share on other sites
РОССИЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ И АЗИАТСКАЯ. Т. 2. АЗИАТСКАЯ РОССИЯ И СРЕДНЕАЗИАТСКИЕ ХАНСТВА
Автор
Описание
 

Реклю, Жан Жак Элизе (1830-1905).
 

ссылка на книгу https://www.prlib.ru/item/442267  327 стр


Кара-калпаки или , Черные Шапки" составляють географическомъ смыслі переходь между туркменами юга и киргизами сввера. Остатки могущественной націй, они еще имеет представителей своей расы на огромном пространств в Европейской Россія, в губерниях астраханской, пермской, оренбургской, на Кавказе, в Кубанской области; в Сибири, тобольской губернии: переселенія, добровольная или насильныя, племена на тысячи версть разстоянія одни оть другихъ; но, по ихъ преданілмі, они происходит из Хорезма. Кара-калпаки разбросаны несколькими маленькими группами Зарявшана, но наиболее сплоченную массу они составляют еще въ сырых равнинах нижней Аму-Дарьи и на восточных Каспийского моря: там они живуть, быть можеть, в число 50,000 душъ, тогда какъ во всей Российской их насчитывают около 300,000 челонікъ. На берегах 1. Аральского моря Черная шапка" (называются этимъ потому, что обыкновенно носят на голові колпаки или высокая шапки черных барашков) по большей части рослый и сильный народ, съ широкими лицом, большими глазами, коротким носом, толстыми подбородком, широкими руками "). 
 
 
  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, кылышбай сказал:

ватник

Чудесный предмет гардероба, кроме шуток... и, кстати, его прототипом был азиатский стеганный халат :)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...