Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

21 минуту назад, Кыпчак сказал:

Там Мангыты и Кенегесы в основном кочевали, если имеешь в виду позднее время (16-17 вв)

Вот еще из этой книги
Les Zalquts fortis de Boskin - zalzi , ABULGRA ſecond fils d’Alanku . 3. ° : Les Bayquts , qui viennent de Baffikar & d'Hurmu lankum , fils de Kayan - khan . 4 ° : Les Zipants ' , qui deſcendent de Zapzin ,, troiſieme fils de Baydu - khan . sº : Les Irigents , qui viennent auſſi de Zapzin . So : Les Zenus , ſurnommés Nagos mais differens des Nagollers . Cette bran . che eſt fortie de Kauduzena & d'Oli kinzena , fils d'Hurmalakum . 7 ° : Les Butakins , venus de Butakin , fils aîné de Tumana - khan , petit - fils de Kaydu khan . 8 ° : Les Uruths , defcendus d'U ruth , ſecond fils de Tumana . 9 ° : Les Mankats , ſortis de Mankat , troiſieme fils de Tumana . Cette Tribu a reçu des Ruſſiens le ſurnom de Kara - kalpaks , qui n'eſt qu'un ſobriquet , & poflede à préſent la partie occidentale du Tur keſtan avec la Ville de ce nom ( 14 ) . Mais la Carte de Kirillow fait deux Tribus différentes des Kara - kalpaks & des Mankatz . 100 : Les Budurghins , deſcendus de Sambazum ; troiſieme fils de Tumana - khan , ill : Les Budors , deſcendus de Butkilli , quatrieme fils de Tumana . 12 ° : Les Burlas ou les Berlas , deſcendus d'Yedenſi burlas , fils de Zajuli , fixieme fils de Tumana . Le

Залкутс фортис Боскина - залзи, второй сын Аланку. 3. °: Байкуты, которые происходят из Баффикар и Хурму Ланкум, сын Каян-хана. 4 °: Зипанцы, происходящие от Запзина, третьего сына Байду-хана. sº: Иригенты, выходцы из Запзина. Итак: Зенусы, называемые Наго, но отличные от Наголлеров. Это отруби. его укрепили Каудузена и Оли кинзена, сын Хурмалакума. 7 °: Бутакины, от Бутакина, старшего сына Тумана-хана, внука Кайду-хана. 8 °: Уруты, защищенные от Урута, второго сына Туманы. 9 °: Манкаты, Тортис из Манката, третий сын Туманы. Это племя получило от русских прозвище Кара-калпаки, которое является всего лишь прозвищем, а теперь западная часть Туркетана с городом этого названия (14). Но на карте Кириллоу есть два разных племени кара - калпаков и манкац. 100: Будургины, потомки Самбазума; третий сын Тумана - хан, болен: Будоры, потомки Буткилли, четвертого сына Туманы. 12 °: Бурлас или Берлас, потомки Йеденши бурласа, сына Зайули, фиксиэма, сына Туманы. Великий Тимур-бек, или Тамерлан, был из этого Племени.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

Совет" скорее всего принял решение выступить вместе с Абулхаиром, а отсутствие чингизидов среди Нижних каракалпаков на тот момент само собой способствовало тому, что главнокомандующим стал Абулхаир. При этом каракалпаки оказали очень важную услугу как вспомогательная сила. Кстати, такую же вспомогательную военную помощь каракалпакским ханам оказывали и казахские воины в событиях до 1723 года.

До этого, отношения Ишим хана и Абилхайра были не очень дружественными. Ишим хан пригрозил идти войною против него из-за того, что Абилхайр задерживал у себя русских послов. Ишим хан даже совершил набег на казахские аулы (так он пишет в своем письме к Петру Первому).

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

Эту территорию каракалпаки завоевали в 1603-05 годы при Абдал Гаффаре.

Также каракалпаки при Абдал Гаффаре завоевали значительную часть Ферганской долины. Можно считать, что каракалпакские племена уже в начале 17 века стали заселять Ферганскую долину и после нашествия Джунгар на Сырдарьинских Каракалпаков в 1723 году, некоторые группы тех примкнули своим давным сородичам на Фергане.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Zake сказал:

Мак-Гахан описывал аральских или сырдар. каракалпаков? 

Он говорит о каракалпаках, оставшихся жить в Сырдарье по соседству с казахами. 

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Hakan said:

Появилось такое впечатление, что после смерти Ишим хана у Нижних Каракалпаков утвердилась власть биев, а действующий хан (Каип-хан) делил власть со старшинами (или же его ханствование считался номинальным и никакой власти он не имел)

Нет, бийская власть утвердилась намного позже, к концу 1750-ых годов. На момент гибели Ишим хана среди Нижних каракалпаков не было его детей, султаны Каип и Убейдулла прибыли к ним только к 1731 году. В архивных документах 1731 - 1743 гг они значатся как ханы Нижних каракалпаков, помимо них был еще один хан Урускул, двоюродный брат Каипа и Убейдуллы. Другие дети Ишим хана Шайбак и Бабыт оставались в резиденции отца и являлись вассалами джунгар.

 

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Zake said:

Мак-Гахан описывал аральских или сырдар. каракалпаков? 

 

3 minutes ago, Hakan said:

Он говорит о каракалпаках, оставшихся жить в Сырдарье по соседству с казахами. 

Вообще-то, к тому моменту, когда Мак Гахан посетил Хивинское ханство в 1873 году, каракалпаки уже не делились на туркестанских и хивинских.   

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Hakan said:

До этого, отношения Ишим хана и Абилхайра были не очень дружественными. Ишим хан пригрозил идти войною против него из-за того, что Абилхайр задерживал у себя русских послов. Ишим хан даже совершил набег на казахские аулы (так он пишет в своем письме к Петру Первому).

Да, Абулхаир хан ненавидел Ишим хана, но боялся. Вторым врагом Ишим хана был свой же ставленник и хан Верхних каракалпаков Султан Мурат, который делал всякие пакости не хуже Абулхаира. Султан Мурат был против дружеских отношений с РИ, подбивал Ишим хана идти в друзья к джунгарам. 

Link to post
Share on other sites
36 minutes ago, Hakan said:

Также каракалпаки при Абдал Гаффаре завоевали значительную часть Ферганской долины. Можно считать, что каракалпакские племена уже в начале 17 века стали заселять Ферганскую долину и после нашествия Джунгар на Сырдарьинских Каракалпаков в 1723 году, некоторые группы тех примкнули своим давным сородичам на Фергане.

Да, Абдал Гаффар завоевал огромную территорию и при нем же некоторые группы могли заселять Ферганскую долину. Там даже географическое название есть "Каракалпакские степи".

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Kamal сказал:

Да, Абдал Гаффар завоевал огромную территорию и при нем же некоторые группы могли заселять Ферганскую долину. Там даже географическое название есть "Каракалпакские степи".

В некоторых западных источниках Сырдарья называли как Каракалпак дарья

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, Kamal said:

Вообще-то, к тому моменту, когда Мак Гахан посетил Хивинское ханство в 1873 году, каракалпаки уже не делились на туркестанских и хивинских.   

Хотя, да, Мак Гахан присутствовал в принятии каракалпаками российского подданства, то есть, скорее всего писал о правобережных каракалпаках, где проживало немало число и казахских племен. Видимо, внешние различия были ощутимые.

Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Кыпчак said:

В некоторых западных источниках Сырдарья называли как Каракалпакский дарья

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Kamal сказал:

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

Описаніе низовьевъ Сыръ-Дарьи 1856 А.И. Макшеев 23 стр

https://books.google.co.uz/books?id=mAtXAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:"Aleksyei+Ivanovich+MAKSHEEV"&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjUtbP-7OLvAhXDCRAIHcsVBLwQuwUwAHoECAAQBw#v=onepage&q&f=false

 

 

Link to post
Share on other sites
02.04.2021 в 01:01, Кыпчак сказал:

Это все 6 бий который Кауфман пригласил в Хиву когда русские завоевали Туркестан.

я правильно поняла, что в элите сохранялся НЕ монголоидный тип?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

Спасибо за уточнение Камал ага. 

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Tama сказал:

Қазақтан асып қайда барасыңдар. Казахи ленивые и не хозяйственные? В чем? В земледелии что ли? 

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Карай сказал:

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Кыпчак сказал:

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

на исторические тексты вообще нельзя обижаться.... они всегда субъективны. тем более нельзя судить с современной "колокольни".

Описания внешности азиатов по современным меркам иногда вообще граничат с оскорблением. В то время воспринималось абсолютно естественно.

Аральские каракалпаки и аральцы - одно и то же?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Карай сказал:

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

Вы немного не в теме.  

Поясню.  Возьмем относительно недавний период. Напр. в 18 веке на картах каракалпаки показаны еще севернее Арала.

После нашествия джунгар кочевые каракалпаки ПОЛНОСТЬЮ сместились южнее Арала и неизбежно смешивались с местным автохт. (более менее европеоидным) населением. 

Поэтому да, в этом плане каракалпаки стоят где-то посередине между казахами и кыргызами с одной стороны и узбеками с другой стороны.

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Kamal сказал:

Это ведь безобидные наблюдения европейцев за внешностью кочевников. Что здесь есть обидное?!

Думаю, что если бы кочевники описывали  европейцев, получилось бы то же самое... как описать внешность, которая совершенно другая?

А вот другой взгляд на красоту...

"Исследователи Центральной Азии отмечали, что монголоидность была признаком красоты среди народов степного пояса Евразии. Как отмечает Л. Н. Гумилев, "монголоидное лицо и сяньбийская коса - вообще дальневосточный облик, представлялся хуннам I века более красивым, чем западный (т.е. европеоидный) - С.М.) "Древние монголы" издавна эстетически влияли на окружающих, хотя жили они часто на границе между двумя расами (европеоидный и монголоидный). Особенно красивым считалось в монголоидном лице его округлость, отсутствие резкого выступа линия носа, длинный и слегка раскосый разрез глаз. Монгольские глаза астрологи и физиогномисты древности называли солярными, т.е. солнечными. Выражение лица у монголоидного человека удивительно спокойно и выражает самоуверенность. Слово, которое лучше всего выражает душевное состояние монгола, - это безоблачная ясность. Древние физиогномисты говорили, что монгольские глаза могут не только метать громы, но и успокаивать. Узкие и напоминающие изогнутую монгольскую саблю эти глаза действительно могут и поразить и исцелить. Считается, что монголовидное лицо выражает созерцательный разум и красивее смотрится в фас, а не в профиль, тогда как европеоидное - выражает практичность и лучше смотрится в профиль. "http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/papers/Minaev_types.htm

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Zake сказал:

Вы немного не в теме.  

Поясню.  Возьмем относительно недавний период. Напр. в 18 веке на картах каракалпаки показаны еще севернее Арала.

После нашествия джунгар кочевые каракалпаки ПОЛНОСТЬЮ сместились южнее Арала и неизбежно смешивались с местным (более менее европеоидным) населением. 

Поэтому да, в этом плане каракалпаки стоят где-то посередине между казахами и кыргызами с одной стороны и узбеками с другой стороны.

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

367b1233710e215a85d1bd4d626d134d.jpg

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Карай сказал:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

367b1233710e215a85d1bd4d626d134d.jpg

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

Подобные фото, ув Камал, наверное лет 10 выкладывает.

Но выводы делает не совсем логичные)

Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Карай сказал:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

367b1233710e215a85d1bd4d626d134d.jpg

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

Вы делаете выводы только с того что вам показали. А я то сам казах и живу тут дома и вижу насколько мы тут разные антропологический. Даже исходя из своей семьи могу сказать то что описывают каракалпаков светлыми это не открытия для нас потому что мать моя зеленоглазая и русоволосая и нет эпикантуса но смуглая а отец Сары тоесть светлый и также зеленоглазый и темно русый но мы казахи чистые что по ДНК что по родословной. И говорить что мы кому-то кровь попортили и они стали узкоглазыми азиатоми с темной пегментацией это очень тяжёлый вопрос. И мы не единственные такие казахи поверьте нас таких много что подходят под описание высше.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Карай said:

я правильно поняла, что в элите сохранялся НЕ монголоидный тип?

Это вожди 7 племен, а вождей выбирает народ даже из простолюдин. То есть, они не династийные, а более продвинутые с поставленной речью люди кого народ уважает и доверяет. Каждый из них представляет определенное племя каких у каракалпаков семь - конрат, кият, муйтен, мангыт, кенегес, кытай, кипчак.

Мне антропологический облик прошлого интересен с исторической точки зрения, а не говорить о том, что кто-то кого-то испортил. Зря форумчане обижаются на европейских очевидцев, которые так и пишут, что каракалпакский вопрос не будет решен еще долго. Они лишь задаются вопросом, ибо впервые увидели каракалпаков, которые непривычно монголоидны. 

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Кыпчак said:

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

Все нормально, не обращай внимания, ты не виноват, но наезды еще будут много раз, привыкай. Главное, выводи источники наружу, а дальше разберемся.

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Карай said:

Аральские каракалпаки и аральцы - одно и то же?

В.Н.Татищев. История российская, ч.1.,гл.18.

По Татищеву есть неопределенность, это народ или просто аральцы, или они узбеки. Если первое принять, то это этнос, второе - это географическое название по месту обитания, третье - собирательное название кочевых племен. Что касается аральских каракалпаков, то все вышеназванные принимали участие в дальнейшем сложении каракалпаков как единого народа и составляют местный пласт.

Арала народ, аральцы и аральские узбеки, народ небольшой на восточной стороне Аральского моря. Арал на татарском языке значит остров. И как в оном морце много островов, на которых сей народ большею частью обитает, от того имя это произошло. Они имеют собственного хана. Говорят, в области их находят золотую руду и слюду, только достоверности не получено. Они сеют жито, и скота довольство. Эти узбеки более служат у хивинского хана.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...