Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

6 минут назад, Boroldoi сказал:

Конечно Халх один из ястан среди Монголов

Вопрос, "Монголы" - это нация, этнос, или группа народов? В моем представлении - это группа народов, объединенная общностью культуры и традиций, общей языковой семьей и происхождением.

7 минут назад, Boroldoi сказал:

Или очень очень тупые люди. 

Это пока оставлю без комментариев. 

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Qairly said:

 

Как утверждение некоторых казахов, о том что они, ногайцы и каракалпаки это один народ. Панмонголизм во всем своем великолепии. 

У вас неверное понимание слова Панмонголизм в частности и пан- движения вообще. Вы можно сказать противоречитете себе. 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Boroldoi сказал:

У вас неверное понимание слова Панмонголизм в частности и пан- движения вообще. Вы можно сказать противоречитете себе. 

Паннационалиизм — группа движений, которые опираются на определенные националистические или религиозные идеологии, стремящиеся объединить представителей определенных этнических и языковых групп в одну страну. Большинство из этих этнических или языковых групп, как правило, проживают в различных странах. Примеры: панарабизм, пантюркизм, туранизм, пангерманизм, панславянизм, евронизм, иранизм, панисламизм, паназиатизм, панмонголизм и так далее.

Панмонголизм (монг. Нармай Монгол) — движение за объединение монгольских народов в единое государство монголосферы.

Что именно я понял не так? Или вы считаете, что монголосфера это территории империи при внуках Чингисхана? 

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Qairly said:

Паннационалиизм — группа движений, которые опираются на определенные националистические или религиозные идеологии, стремящиеся объединить представителей определенных этнических и языковых групп в одну страну. Большинство из этих этнических или языковых групп, как правило, проживают в различных странах. Примеры: панарабизм, пантюркизм, туранизм, пангерманизм, панславянизм, евронизм, иранизм, панисламизм, паназиатизм, панмонголизм и так далее.

Панмонголизм (монг. Нармай Монгол) — движение за объединение монгольских народов в единое государство монголосферы.

Что именно я понял не так? Или вы считаете, что монголосфера это территории империи при внуках Чингисхана? 

Ну вот, движение за обьединение монголов, не халхов же.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Карай said:

Этот поворот на дороге уже пройден на сегодняшний момент. Ни Вы, ни я, и никто не знает, какие повороты будут дальше.

Да, к сожалению. Но мы и не думаем, что нынешние узбеки такие звери, которые желают уничтожить каракалпаков как людей второго сорта. Нет, совсем нет, ибо мы так глубоко прилипли друг другу выдавая дочерей замуж за узбеков и женивший своих сыновей на узбечек, то есть идет полная нормальная  интеграция. Поэтому многим непонятно - что за несогласие между узбеками и каракалпаками!? А несогласие всего лишь в политическом плане, которого на нашем форуме мы не обсуждаем, и я отказываюсь. 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Ну вот, движение за обьединение монголов, не халхов же.

Нация и национальность разные вещи, прошу не путать. Из-за особенностей русского языка, не смогу вам в полной мере донести это. 

В русском языке под национальностью понимают этнос, хотя по сути это национальность - это  принадлежность к нации.  

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Кыпчак said:

К сожалению "Джагфар Тарихи" многие считает придуманным истории но некоторые данные про  каракалпаков совпадает. Не думаю что там всё придуманные истории.

Она не придуманная история, просто-напросто ученые не могут найти оригинала этих летописей. А адекватные историки, которые желают получить признания и научные звания, не хотят включиться в изучение данной летописи, считая ее изначально провальной.  

Link to post
Share on other sites

Мы много читали в книгах что каракалпаки бежали от калмыков и разделилась на две части. Читая эту книгу понял что мои знание про эту войну было неправильно. Сами каракалпаки нападали на калмыков даже не один раз а несколько раз. Считаю что они были основными врагами с востока

Однако Чакдорджаб выступил в поход, правда, только в начале декабря.
Тем временем к Аюке пришло известие от владельца Дорджи Назарова, что
каракалпаки предприняли наступление в трех направлениях: одна идет на
русских, другая — на башкир, третья — на калмыков. Аюка поспешил уведомить об этом Кикина, а тот, в свою очередь, немедленно разослал эти тревожные сведения во все стороны: 30 октября он писал казанскому губернатору
А. П. Салтыкову, яицкому казачьему атаману И. Иванову, в Гурьев городок
поручику Епанчину, в Красный Яр майору Дурову и комендантам других ближайших поволжских городов. В сообщении А.П. Салтыкову он упоминал о


В. Т. Тепкеев
АЮКА-ХАН И ЕГО ВРЕМЯ

стр 307
 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
19.03.2021 в 09:44, АксКерБорж сказал:

Шушуканье за глаза не красит бурятского джигита, так делают только кылышбаи. 

Если у вас есть что-то лично ко мне, обращайтесь напрямую.

... и сам за глаза пишет про кылышбая :D 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Kamal сказал:

Да, к сожалению. Но мы и не думаем, что нынешние узбеки такие звери, которые желают уничтожить каракалпаков как людей второго сорта. Нет, совсем нет, ибо мы так глубоко прилипли друг другу выдавая дочерей замуж за узбеков и женивший своих сыновей на узбечек, то есть идет полная нормальная  интеграция. Поэтому многим непонятно - что за несогласие между узбеками и каракалпаками!? А несогласие всего лишь в политическом плане, которого на нашем форуме мы не обсуждаем, и я отказываюсь. 

У нас смешанных браков с узбеками почти нет, думал у вас тоже не так много

Link to post
Share on other sites
18.03.2021 в 23:40, Kamal сказал:

Кстати, каракалпаки включены не случайно. Столица в 1930-ые годы находилась в Турткуле, в районе бывших столиц Древнего Хорезма. Это юг нынешнего Каракалпакстана, где находятся три крупных каракалпакских районов с населением, говорящем на кипчакско-огузском говоре близком нынешнему хорезмскому говору. 

Можно допустить, что огузский говор маркирует аральский субстрат, а кыпчакский - дешти-кыпчакский суперстрат?

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Кыпчак said:

Мы много читали в книгах что каракалпаки бежали от калмыков и разделилась на две части. Читая эту книгу понял что мои знание про эту войну было неправильно. Сами каракалпаки нападали на калмыков даже не один раз а несколько раз. Считаю что они были основными врагами с востока

Однако Чакдорджаб выступил в поход, правда, только в начале декабря.
Тем временем к Аюке пришло известие от владельца Дорджи Назарова, что
каракалпаки предприняли наступление в трех направлениях: одна идет на
русских, другая — на башкир, третья — на калмыков. Аюка поспешил уведомить об этом Кикина, а тот, в свою очередь, немедленно разослал эти тревожные сведения во все стороны: 30 октября он писал казанскому губернатору
А. П. Салтыкову, яицкому казачьему атаману И. Иванову, в Гурьев городок
поручику Епанчину, в Красный Яр майору Дурову и комендантам других ближайших поволжских городов. В сообщении А.П. Салтыкову он упоминал о


В. Т. Тепкеев
АЮКА-ХАН И ЕГО ВРЕМЯ

стр 307
 

Лично считаю, что крупное наступление джунгар в 1723 году связано с каракалпаками, когда Ишим Мухаммед в 1722 году начал переговоры с Российской империей о мире и дружбе. Во-вторых, большему опустошению пришли Средние каракалпаки, когда Верхние во главе с Султан Муратом предали их переходя на сторону джунгар. А Нижние так и остались в дельте Сырдарьи, никуда они не бежали. Уход Нижних каракалпаков на Амударью связан другими обстоятельствами, не с джунгарскими набегами. 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, кылышбай said:

У нас смешанных браков с узбеками почти нет, думал у вас тоже не так много

В центре (г. Нукус) откуда я родом намешано всего и, браки с узбеками не редкость особенно в Ходжейли (в 10 км от Нукуса), но в северо-восточных и южных районах совсем другая картина. Первые в основном смешаны с казахами, а южные смешаны с хорезмскими узбеками.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, кылышбай said:

Можно допустить, что огузский говор маркирует аральский субстрат, а кыпчакский - дешти-кыпчакский суперстрат?

Нет, кипчакско-огузское наречие скорее всего местный колорит средневековья дошедший до наших дней. Несмотря на то, что за основу современного узбекского литературного языка принят карлукский язык, а за основу каракалпакского - кипчакский, население южных районов ККР и Хорезмской области РУз в быту продолжают использовать именно кипчакско-огузский говор. 

Казахские историки о каракалпаках:

 

 

Link to post
Share on other sites
20.03.2021 в 12:17, Kamal сказал:

Лично считаю, что крупное наступление джунгар в 1723 году связано с каракалпаками, когда Ишим Мухаммед в 1722 году начал переговоры с Российской империей о мире и дружбе. Во-вторых, большему опустошению пришли Средние каракалпаки, когда Верхние во главе с Султан Муратом предали их переходя на сторону джунгар. А Нижние так и остались в дельте Сырдарьи, никуда они не бежали. Уход Нижних каракалпаков на Амударью связан другими обстоятельствами, не с джунгарскими набегами. 

Камал аға, Ассалаўма Әлейкум. Поздравляю с праздником Навруза и желаю перешагнуть черту к новым целям и радостным событиям, к весёлым праздникам и счастливым дням, щедрым поступкам и добрым гостям, оставив позади всё старое и ненужное, всё плохое и обидное.

На днях прочитал статью Жданко, где она пишет, что после нашествия джунгар некоторые группы каракалпаков в союзе с казахами отвоевали Волгу-Урал от калмыков. Причем отмечается, что Абылхайр был их общим ханом. Возможно была и четвертая группа каракалпаков, которые перекочевали в низовья Едил-Жайыка

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Hakan сказал:

Возможно была и четвертая группа каракалпаков.

Читал  про каракалпакских аулов в близи каспийского моря. К сожелению не помню кто был автором и как называлась книга. Книга была на немецком и по моему автор был  немецким путешественником. Не они ли ?

Link to post
Share on other sites

Правильно ли я понял современные учёные здесь написали каракалпаков как узбеки, или я что то не понимаю. Так как может быт узбеки из родовой группы каракалпак-конграт? Знаю что есть род каракалпак но как может быт каракалпак-конырат

...В XVII в. на придворных церемониях у ханов-Аштарханидов, в соответствии с местническим порядком, на почетной левой стороне от трона восседали последовательно предводители пле­мен дурменов, кушчи, найманов, кунгратов [Бартольд, 1964: 394]. В этом отношении любопытны предания самаркандских узбеков из родовой группы каракалпаков-кунгратов о переселении их предков с Волги в Хорезм и оттуда в Мавераннахр, в долины Зерафшана и Сурхан-дарьи (см. [Маликов, 2007: 32, 65, 66]).

 

 

Link to post
Share on other sites
19.03.2021 в 12:19, Qairly сказал:

Халха не составная часть нации, если мы конечно правильно сейчас понимаем это слово, а доминирующая. Думаю под титульностью, многие как и я понимают именно это. 

У определения "титульная" есть вполне конкретная расшифровка, не нужно придумывать тайный смысл. Само слово "титул" от от лат. titulus — надпись. Этим все сказано. Народность или племя может быть и не доминирующим, просто, в историческом прошлом являться, например, коренным населением данной территории. Причин может быть миллион.

Административные единицы - штаты в США - например, Канзас (по племени канза, от которого произошло название реки), Юта, Миссури названы по самоназваниям индейских племен, хотя в численном отношении этих индейцев в данных штатах днем с огнем не найти. В данном случае эти племена - титульные.

В Карелии только 7,4% карелов. Однако, именно карелы - титульные.

А нация - вообще, как правило, составное образование. Это единственный путь к обретению собственной государственности. И не всегда название соответствует этническому большинству.

Вы путаете понятие "титульная" и "государствообразующая". Хотя, даже в этом случае используется более широкое понятие "нация". В состав этнических русских, например, в этом смысле включены все небольшие народности и народы, которые в настоящее время утратили свое былое значение, скорее всего, стали генетически неотличимы от остального русского населения (т.к. оно смешанное), но сохранили (не всегда) память о своей культуре, языке и традициях, хотя и не пользуются этим в обычной жизни, иногда это реликтовые народы.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Кыпчак сказал:

Читал  про каракалпакских аулов в близи каспийского моря. К сожелению не помню кто был автором и как называлась книга. Книга была на немецком и по моему автор был  немецким путешественником. Не они ли ?

В междуречьи можно найти десятки топонимов, связанных с каракалпаками. Там до сих пор живут каракалпаки.

Каракалпаки из Волгограда

https://youtu.be/twGtNyg-tF0

Link to post
Share on other sites
19.03.2021 в 19:06, Qairly сказал:

Нация и национальность разные вещи, прошу не путать. Из-за особенностей русского языка, не смогу вам в полной мере донести это. 

В русском языке под национальностью понимают этнос, хотя по сути это национальность - это  принадлежность к нации.  

Этнос - не синоним нац.принадлежности. Нация или национальность - это только один из вариантов этноса, как сообщества.

"ЭТНОС (термин Гумилёва) — устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, что определяется ощущением комплиментарности, и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени. Каждый этнос в той или иной степени внутренне неоднороден: внутри него выделяются субэтносы, консорции и конвиксии, которые могут возникать и распадаться, причем ощущение единства этноса как целого у их членов не теряется (см. Этническая иерархия). Группа близких между собой этносов составляет суперэтнос." - по Гумилеву.

Т.е. объединение может быть по любым субъективным или объективным причинам, не только национальным, но и по роду занятий (казаки - субэтнос), конфессиональным (иудеи, христиане...), территориально-государственным (Советский народ - это был суперэтнос, наднациональное образование).

Бесконечное дробление невозможно, т.е. более мелкие и близкие друг к другу группы образуют уже этнические группы или субэтносы и др.

Поэтому монголов в широком смысле (Хамаг монгол) можно считать суперэтносом, независимо от современного места их проживания, т.к. территориально их государственная принадлежность исторически менялась, а общность языка, традиций, и самосознание сохранилось, даже в рамках более мелких монгольских народов и племен.

Монголы в отношении Монголии - безусловно, этнос, объединяющий разных монголов из разных племен, этнических групп и монгольских народов, проживающих на территории Монголии. Они ментально обособляют себя от других жителей Монголии, это же можно сказать и в обратном направлении. Казахи Монголии не считают себя монголами, хотя и живут в Монголии.

Однако, независимо от национальности представитель Монголии (например, спортсмен) на международных соревнованиях будет в глазах иностранцев МОНГОЛОМ, т.е. его этническая принадлежность будет основана не на национальном, а на территориальном признаке.

 

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Hakan сказал:

Каракалпаки из Волгограда

https://youtu.be/twGtNyg-tF0

В первые вижу ботов в каракалпакских страницах на Ютубе. :-) интересно чем это связано. 

Link to post
Share on other sites
22.03.2021 в 01:47, Hakan сказал:

На днях прочитал статью Жданко, где она пишет, что после нашествия джунгар некоторые группы каракалпаков в союзе с казахами отвоевали Волгу-Урал от калмыков. Причем отмечается, что Абылхайр был их общим ханом. Возможно была и четвертая группа каракалпаков, которые перекочевали в низовья Едил-Жайыка

Наверное речь про Нижних

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Карай сказал:

В состав этнических русских, например, в этом смысле включены все небольшие народности и народы, которые в настоящее время утратили свое былое значение, скорее всего, стали генетически неотличимы от остального русского населения (т.к. оно смешанное), но сохранили (не всегда) память о своей культуре, языке и традициях, хотя и не пользуются этим в обычной жизни, иногда это реликтовые народы.

В принципе, если докапаться, можно найти и генетические маркеры (самый известный пример: аутосомы и Y-хромосомные гаплогруппы северных русских мало отличающиеся от таковых у соседних финно-угров). Но технически они не включенцы (большая часть), а сами стояли у истоков формирования совр. русских. Думаю массовой русификации иных групп не было. С момента объединения СВ Руси вокруг Москвы вкраплений иных этнических групп в состав русского этноса было мало (не считая новгородцев, а волжские и балтские финно-угры в общем сохранились как самостоятельные этносы и думаю обрусело (тут не про язык) их не так много). А древние балты влились в состав восточных славян слишком давно, когда еще даже разделения на русских, беларусов и украинцев не было. Финны в Новгородской земле стояли у истоков Древнерусского государства, поэтому их наверное тоже нельзя считать "включениями". Возможно были включения при освоении Залесья

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

А древние балты влились в состав восточных славян слишком давно, когда еще даже разделения на русских, беларусов и украинцев не было. 

Есть среди русских генетические линии, которые чаще встречаются у финно-угров и балтов. Я предположил что не все они маркируют иные включения т.к. часть их могла попасть в СВ Русь уже "славяноязычными", т.е. эти генетические линии не все появились у русских при освоении СВ - часть пришла уже с запада, юго-запада. Вот мой вопрос и ответ О. Балановского, (Игорь Левшин - это мое настоящее имя)):

49c089568088.png

После этим вопросом не интересовался. В их работах всегда все обобщенно, не достаточно углубленные маркеры

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...