Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

8 hours ago, кылышбай said:

Мне кажется шогирме вы переняли от туркмен, а кураш и борик ваши изначально. Но могу ошибаться. Папахи вы как называете?

Я вроде расписал, какой вид головного убора как называется.

Курашом называется головной убор из овчины наружу, который имеет форму конуса. Шогирме такой же головной убор, но плоский как двойная сковорода (на чем раньше пекли хлеб - табанан). Борик (борк) почти как шогирме, но темя может быть из войлока или каракуля, то есть не полностью из овчины наружу. 

Папахи так и называются папахами (по народному - папах) - головной убор, полностью сшитый из каракуля, хотя может иметь форму и шогирме, и кураша, и борика, но всеравно называется папах. 

Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Карай said:

Надеюсь, Вы понимаете, что это не я - великий знаток тюркских языков, который выяснил этимологию названия торков ;). Вам нужно пообщаться с лингвистами. Тем более что мы знаем русское воспроизведение названия, возможно, сами торки произносили его иначе. Да и диалекты никто не отменял.

Примените Вашу версию названия к самоназванию племени. Грубо говоря: "Мы - родное племя женщины,  вышедшей замуж в другое племя".

В первом случае: "Мы - люди силы и власти". Больше подходит для самоутверждения, согласитесь.

Ув. АКБ просто выложил, или поддержал версии созвучия. Если мы будем идти только по созвучию и восстанавливать историю, то я наверное выложу кучу созвучных и не только по Баршалар, но и найду как минимум 100 созвучных этнонимов. Тюркский язык богат искажениями, только нужно идти по такому пути (по созвучию). Я лишь подумал про муйтенских Баршалар, что с Борчалы (Баршалы) как-то могут иметь связи, по другим еще нет. Если развивать события, то Муйтены имеют очень глубокие корни, например, у башкир есть предания о Муйтенском государстве, когда-то существовавшем в Евразии и, очень много башкирских племен производят себя к муйтенам (Муйтен бию). Но, к сожалению, Муйтены как племя нынче сохранились только у каракалпаков. Нынешние Зарафшанские узбекские муйтены (митаны) имеют одинаковые корни с каракалпакскими, которые в 19 веке наотрез отказывались от своего узбекского происхождения (по Гребенкину, Магидовичу) и даже Толстовой, исследовавшей каракалпакскую этнографию в 20 веке. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

  

15 часов назад, Kamal сказал:

Просто обогатили бы родоплеменной состав казахов, а шежире так и остается неизменным. Здесь, кстати, интересный момент, родоплеменной состав казахов и каракалпаков совсем разный, хотя исходя от современных реалий, казахи и каракалпаки очень близки по языку и антропологической внешности. Племена (я имею в виду крупные племена из чего состоит каждый из этих народов, а не рода из чего складываются племена) казахов и каракалпаков фактически не повторяют друг-друга. У каракалпаков 7 племен - Мангыты, Кенегесы, Кытаи, Кипчаки, Конраты, Кияты и Муйтены. В казахском шежире этих племен фактически нет, если даже и есть, то фрагментами. Единственное казахское племя Конрат, созвучное с каракалпакским Арысом Конрат. Но здесь, название Конрат в составе каракалпаков можно исключить как название племени, ибо каракалпакские Конраты это название Арыса наряду с Арысом Онторт уру включающий в свой состав племена Мангыт-Кенегес и Кытай-Кипчак. В общем, представляете, насколько обогатится Шежире казахов, если каракалпаки станут Четвертым жузом в составе казахского народа?! 

Думаю можно только очень очень отдаленно гадать. А как это было бы на самом деле никто не знает. Кыпчаки, коныраты у нас тоже есть. Мангыты, кенегесы у нас от вас, но все же есть. Кияты, кытаи тоже есть но имхо тезки. Коныраты: арыс - не арыс - это этноним. И мы знаем что и ваши и наши коныраты связаны с Суфидами. Просто у вас этот род стал союзом вобрав в себя другие рода, а наши так и остались родом. Окончательно убедиться в родстве можно только если найдем общие субклады в нормальных процентах. Если бы часть ваших родов влилась в нач. 17 в. то они бы разбежались по жузам. В принципе так оно и было (вы были в составе Ногайской орды, а оттуда пришло немало родов). Если бы в 18 в. - то скорее всего были бы каракалпак-казахами или родами с четким осознанием что они кырме от каракалпаков. Кытаи могли бы войти вообще легко ибо и к вам они пришли поздно

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Kamal сказал:

Но здесь, название Конрат в составе каракалпаков можно исключить как название племени, ибо каракалпакские Конраты это название Арыса наряду с Арысом Онторт уру

Примечательно, что есть народные версии происхождения трех жузов от предков по имени Акарыс, Жанарыс и Бекарыс, есть наименование Алты-арыс. Т.е. и у вас и у нас Арыс это надплеменная структура

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
24.02.2021 в 03:48, Карай сказал:

Примените Вашу версию названия к самоназванию племени. Грубо говоря: "Мы - родное племя женщины,  вышедшей замуж в другое племя".

В первом случае: "Мы - люди силы и власти". Больше подходит для самоутверждения, согласитесь.

 

Почему же? Вполне возможны оба варианта.

Допустим так можно называть и ваш девичий род. ;)

Например, моя мама всегда использовала этот термин "Törkinim" - "Мой род".

 

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, кылышбай said:

  Кыпчаки, коныраты у нас тоже есть. Мангыты, кенегесы у нас от вас, но все же есть. Кияты, кытаи тоже есть но имхо тезки. Коныраты: арыс - не арыс - это этноним. И мы знаем что и ваши и наши коныраты связаны с Суфидами. Просто у вас этот род стал союзом вобрав в себя другие рода, а наши так и остались родом. Окончательно убедиться в родстве можно только если найдем общие субклады в нормальных процентах. Если бы часть ваших родов влилась в нач. 17 в. то они бы разбежались по жузам. В принципе так оно и было (вы были в составе Ногайской орды, а оттуда пришло немало родов). Если бы в 18 в. - то скорее всего были бы каракалпак-казахами или родами с четким осознанием что они кырме от каракалпаков. Кытаи могли бы войти вообще легко ибо и к вам они пришли поздно

Я и акцентировал внимание на названия племен, а не на кирме (фрагменты, набранные то оттуда, то отсюда). Кипчаков не упоминал, ибо они везде, но вот, других полноценных одноименных племен схожих с каракалпакскими, нет. У нас тоже есть найманы, катаганы, курама, шанышкылы, сергели, серкеш, уйсун и т.д., которые есть у казахов, но они всего лишь кирме (фрагмент). А Конраты у казахов это название племени, которое по вашим же преданиям идут от одного предка. А каракалпакские конраты хотя и производят себя от Нангудая, но все же он (Нангудай) не родоначальник каракалпакских конратов, ибо в этот Арыс в основном объединены не Дешти-Кипчакские пришлые племена, а местные, так называемые Аральцы и, это скорее всего оттого, что Нангудай просто был эмиром Хорезма. К тому же, Кияты и Муйтены, входящие в состав Арыса Конрат это ведь двойная противоположность, ибо Муйтены относят себя очень древним народам Ближнего востока, а Кияты это как сами понимаете, родственники самого Чингизхана - из Монголии. 

Допустим, при завоевании каракалпаками всего Туркестана в начале 17 века, когда столицей своего государства они сделали город Ташкент, каракалпаками управлял настоящий шейбанид Абдал Гаффар (кстати, здесь тоже непонятно - на самом ли деле Абдал Гаффар был самозванцем или это хитрость Есима и Батыра), но в любом случае сильный всегда прав и каракалпаки сложились в отдельный народ под властью Абдал Гаффара в том составе, то как бы сложилась судьба Средней Азии?!

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
7 hours ago, кылышбай said:

Примечательно, что есть народные версии происхождения трех жузов от предков по имени Акарыс, Жанарыс и Бекарыс, есть наименование Алты-арыс. Т.е. и у вас и у нас Арыс это надплеменная структура

Я думаю, что казахские Жузы это синоним каракалпакских Арысов, то есть, надплеменная структура.

Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему же? Вполне возможны оба варианта.

Допустим так можно называть и ваш девичий род. ;)

Например, моя мама всегда использовала этот термин "Törkinim" - "Мой род".

 

У тюрков что важнее, род матери или род отца? Как возможно, назвать целый народ, отрицая первенство ОТЦА?

Как правило, с доисторических времен в самоназвании народов присутствовало указание на превосходство над всеми остальными: "настоящие люди", "свои", "мужчины", "люди" (имеется в виду, что остальные НЕ люди), "вольные люди", "великий народ холмов"..... Даже привычное название "тевтоны" по своей этимологии означало "люди" или "народ". Могло быть взято название тотемного животного, считай "святого".

Могло быть взято название отличительного признака, само собой, у остальных такого нет, поэтому они хуже :wacko:!

Если я не права, приведите хоть один пример названия по роду матери.

Вот нашла такую интересную табличку с тюркскими названиями...

4BPj_H1UBUk.jpg?size=937x623&quality=96&

Link to post
Share on other sites

ТУЗЕМНОЕ НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ В Туркестанскрм крае.

Город Ташкент и Ташкентский уезд.

 

Оседлое население состоит из Сартов, Курамы и небольшого числа Узбеков рода Юзъ.

 

Кочевое население Ташкентского уезда составляет:

Киргиз-казаки; Большой орды; Конрад-890 кибиток,Биштамгалы-330 киб,Дулаты-380 киб, Сергалы-1410 киб, Чаншклы- 2000 киб, Канглы-1650 киб.

Средней орды:Аргын-350 киб, Найман-115 киб,Кипчак-100 киб.

Малой орды: Рамадан-610 киб,Каракалпаки-420 киб.

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, кылышбай сказал:

ТУЗЕМНОЕ НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ В Туркестанскрм крае.

Город Ташкент и Ташкентский уезд.

 

Оседлое население состоит из Сартов, Курамы и небольшого числа Узбеков рода Юзъ.

 

Кочевое население Ташкентского уезда составляет:

Киргиз-казаки; Большой орды; Конрад-890 кибиток,Биштамгалы-330 киб,Дулаты-380 киб, Сергалы-1410 киб, Чаншклы- 2000 киб, Канглы-1650 киб.

Средней орды:Аргын-350 киб, Найман-115 киб,Кипчак-100 киб.

Малой орды: Рамадан-610 киб,Каракалпаки-420 киб.

Биштамгалы- Бестамгалы. Это объединение ысты, джалаиров, шапрашты,  сиргели и ошакты. 

Но здесь сиргели показаны отдельно. 

Откуда пошло такое название "бестамгалы"? Вы в курсе?

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Zake сказал:

Биштамгалы- Бестамгалы. Это объединение ысты, джалаиров, шапрашты,  сиргели и ошакты. 

Но здесь сиргели показаны отдельно. 

Откуда пошло такое название "бестамгалы"? Вы в курсе?

Первый раз прочитал про этот союз у Бекмаханова (в вики указал на него). Он ссылается на Южакова. Видимо они были не столь многочисленны (большая часть джалаиров обитала восточнее) и поэтому пять родов (пять тамг) объединились. Были же прецеденты с Жетыру. Скорее всего тут и там одни и те же Бестамгалы т.к. этот род-союз часто упоминается в российских текстах по сырдарьинским казахам

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, кылышбай сказал:

Первый раз прочитал про этот союз у Бекмаханова (в вики указал на него). Он ссылается на Южакова. Видимо они были не столь многочисленны (большая часть джалаиров обитала восточнее) и поэтому пять родов (пять тамг) объединились. Были же прецеденты с Жетыру. Скорее всего тут и там одни и те же Бестамгалы т.к. этот род-союз часто упоминается в российских текстах по сырдарьинским казахам

Почему состав их различается? В разных списках разный состав. Ысты и шапрашты всегда присутствуют

Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

Первый раз прочитал про этот союз у Бекмаханова (в вики указал на него). Он ссылается на Южакова. Видимо они были не столь многочисленны (большая часть джалаиров обитала восточнее) и поэтому пять родов (пять тамг) объединились. Были же прецеденты с Жетыру. Скорее всего тут и там одни и те же Бестамгалы т.к. этот род-союз часто упоминается в российских текстах по сырдарьинским казахам

Уточнение: современные сиргелинцы расселены нв двух осн. ареалах: те. кто живет в Ташкенском и Чимкенском уезде - одна группа (собственно Сиргели) и те, что обитали на Шу (совр. жамбылская область). Вторые скорее всего и были в союзе с бестамгалы т.к. в Чимкенском уезде шапырашты, джалаиров не было, зато они есть в Жмбылской области и на всоток, в Алматинской области

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, кылышбай сказал:

Видимо они были не столь многочисленны (большая часть джалаиров обитала восточнее) и поэтому пять родов (пять тамг) объединились. 

Или их объединили кокандцы

Link to post
Share on other sites
22 hours ago, кылышбай said:

ТУЗЕМНОЕ НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ В Туркестанскрм крае.

Город Ташкент и Ташкентский уезд.

Оседлое население состоит из Сартов, Курамы и небольшого числа Узбеков рода Юзъ.

Кочевое население Ташкентского уезда составляет:

Киргиз-казаки; Большой орды; Конрад-890 кибиток,Биштамгалы-330 киб,Дулаты-380 киб, Сергалы-1410 киб, Чаншклы- 2000 киб, Канглы-1650 киб.

Средней орды:Аргын-350 киб, Найман-115 киб,Кипчак-100 киб.

Малой орды: Рамадан-610 киб,Каракалпаки-420 киб.

Вы полагаете, что эти племена были среди каракалпаков Абдал Гаффара или о чем-то другом? В любом случае, Абдал Гаффар правил в начале 17 века, а в конце 19 века среди Малого жуза не могло оставаться каракалпаков, скорее всего здесь каракалпаки Аблай хана (Среднего жуза). 

Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Zake said:

Биштамгалы- Бестамгалы. Это объединение ысты, джалаиров, шапрашты,  сиргели и ошакты. 

Но здесь сиргели показаны отдельно. 

Откуда пошло такое название "бестамгалы"? Вы в курсе?

Бестамгалы как большое отделение (тайпа) входит в состав каракалпакских Кипчаков, но в составе этой тайпы нет казахских этнонимов, как Вы указываете, к тому же у Бестамгалы семь родов. Хотя возможно, что тезки.

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Kamal сказал:

Бестамгалы как большое отделение (тайпа) входит в состав каракалпакских Кипчаков, но в составе этой тайпы нет казахских этнонимов, как Вы указываете, к тому же у Бестамгалы семь родов. Хотя возможно, что тезки.

Каков состав каракалп. Бестамгалы?

Link to post
Share on other sites
On 2/27/2021 at 12:10 AM, Карай said:

Вот нашла такую интересную табличку с тюркскими названиями...

4BPj_H1UBUk.jpg?size=937x623&quality=96&

Проблема нынешних ногайских этнонимов в том, что нет четкой родоплеменной структуры, а у более крупных тюркских этносов большие и малые рода включены в состав определенных племен которые привязаны к отдельным Арысам, поэтому более мелкие рода фактически не отражаются. Мы, каракалпаки не принадлежим ни крупным, ни малым тюркским народам, и то, если расписать все наши рода до последнего - соберется более 500 этнонимов, где будут отражены все эти ногайские этнонимы.

Link to post
Share on other sites
14 minutes ago, Zake said:

Каков состав каракалп. Бестамгалы?

2) ҚЫПШАҚ (Шақ) Арысы. Ураны «Тоқсаба!». Тамғасы │ (алп, әлип) 

12. Бестамғалы тайпасы. 
Салтыр, Бесбатыр, Аўызбекли, Шуўылған, Оразымбет, Орынбет, Сартымақ. 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Kamal сказал:

2) ҚЫПШАҚ (Шақ) Арысы. Ураны «Тоқсаба!». Тамғасы │ (алп, әлип) 

12. Бестамғалы тайпасы. 
Салтыр, Бесбатыр, Аўызбекли, Шуўылған, Оразымбет, Орынбет, Сартымақ. 

Мои друзья из юга Каракалпакстана рассказали мне, что кыпчаки Амударьинского района делится на восемь родов - "8-ата кыпшак" и у каждого рода есть своя тамга. 

Link to post
Share on other sites
21 час назад, Kamal сказал:

Вы полагаете, что эти племена были среди каракалпаков Абдал Гаффара или о чем-то другом? В любом случае, Абдал Гаффар правил в начале 17 века, а в конце 19 века среди Малого жуза не могло оставаться каракалпаков, скорее всего здесь каракалпаки Аблай хана (Среднего жуза). 

Я к тому, что оказывается совсем недавно у нас было столько каракалпаков. В Ташкентской области есть топонимы Каракалпак, но не слышал о каракалпаках как об этносе у нас. Может они и есть, надо узнавать. Думаю верхние уже давно ассимилировались (вспомните часто нами упоминаемый подрод Каракалпак среди Шанышкылы) или они те, что в Ферганской долине. Выше указанные скорее всего пришли недавно. Думаю не стоит так серьезно воспринимать отнесение каракалпаков к Младшему жузу. Кстати, рамаданы тут со времен Толе би, давние, почти местные (а может и не уходили и младшежузовские наоборот ушли с юга на запад: Жетыру позднее формирование)

Link to post
Share on other sites
28.02.2021 в 12:19, Kamal сказал:

Мы, каракалпаки не принадлежим ни крупным, ни малым тюркским народам

не скромничайте, каракалпаков выделяют в отдельный тюркский народ. Те проблемы, которые есть у каракалпаков в связи с установлением их исторического становления в современном виде - есть у всех народов. Просто у разных народов - разные возможности для исследования этой истории и разные амбиции (иногда степень тщеславия).

Приведу цитату из статьи (полностью статья по ссылке)....  может, есть что-то новое для Ваших исследований.

"Выступая неоднократно в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» в традиционном карагашском с. Лапас, тогда активист нового ногайского общества «Бирлик», а ныне – сотрудник медрессе при мечети с. Старо-Кучергановка., рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков». Он пересмотрел свою версию, ознакомившись, по совету автора статьи, с архивными документами и сталкиваясь затем, на работе в исламском учебном заведении, с жителями с. Ново-Кучергановки, тоже историческими «каракалпаками из мишарей».

Викторин В. М. (г. Астрахань)
Выступление на X Международном фестивале национальных культур
«Сарептские встречи – 2004» и конференции
«Историческое и этнокультурное развитие Нижнего Поволжья»

   http://med.org.ru/article/2621

Link to post
Share on other sites
27.02.2021 в 04:10, Карай сказал:

Вот нашла такую интересную табличку с тюркскими названиями...

4BPj_H1UBUk.jpg?size=937x623&quality=96&

С каких пор у ногайцев настолько широкий набор этнонимов? И почему многих плюсов не хватает, по моему у всех.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Qairly сказал:

С каких пор у ногайцев настолько широкий набор этнонимов? И почему многих плюсов не хватает, по моему у всех.

Я не в теме... Таблица была приведена в статье о совр.ногайцах. Меня интересовали только сами названия и их возможные толкования.

Керейтов Рамазан Хусинович -  сам ногаец, автор книг и статей, посвященных ногайцам. Т.е.

ин-фа, заслуживающая доверия.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...