Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

10.02.2021 в 18:47, АксКерБорж сказал:

Калпак и борик это же разные головные уборы, как и ваша любимая тюбетейка.

Кайрот ака, я думал тюбетейки у наших земляков узбеков, а оказывается и у вас, павлодарцев?) У нас такия :ozbek:

Если серьезно: ув. Kamal, и, судя по всему, вы, все же не различаете и легко взаимозаменяете каракалпак и караборик

10.02.2021 в 22:35, Kamal сказал:

1. Вам знакомо понятие самоназвание?

2. Вы не правы, я наоборот в древний черноклобуцкий компонент приписываю не только ногайцев с казахами, но и башкир, кыргызов и татар в определенной степени.

В общем: от ЧК осталась только память и самоназвание, а остальные этнические компоненты каракалпаков все же общие с башкирами, ногайцами, казахами

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Kamal сказал:

Да, такое развитие событий рассматривалось, но они (черные шапки) в 12 веке одновременно присутствуют и в Приаралье, и в Южнорусских степях, что не согласуется с выдвигаемой версией. 

почему, нет... возможно, подобные военные союзы из разных племен - распространенное явление. Допускаю, что они оказывали некие "услуги" в военной области (как и русы) не только русским князьям. Просто, Русь пользовалась этими услугами на постоянной основе, и этот факт был зафиксирован в письменных источниках. А в других местах это, возможно, было разовое участие в военных или охранных операциях. Ну и количество ЧК играет роль. Не зря же упоминается у РАД "страна русских и народа черных шапок". ЧК во времена Руси можно рассматривать, как неотъемлимую и, видимо, многочисленную составляющую населения. Возможно, они призывались "по найму" в другие области именно с этих территорий, или "откалывались", предпочитая самостоятельность.

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Kamal сказал:

Думаю, "Черные шапки" первые, кто добровольно вошел в пределы Киевской Руси с дружественной миссией спасаясь от преследователей, а в дальнейшем произошло вливание в этот костяк и других разношерстных тюркских племен с аналогичной судьбой. А кто первый, у того и привилегий быть главным. То есть, мелкая группа (так скажем - ядро) переросла в крупное объединение, но оформиться как отдельный этнос не успела.   

В любом случае, я считаю, такого рода союзы должны быть выгодны обеим сторонам.

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Kamal сказал:

нет и кипчаков

они есть, под названием половцы.... видимо, в то время русские предпочитали свои названия :). Дешт-и-Кипчак = Половецкая степь.

а вот насчет отношений с половцами-кипчаками, я склоняюсь к "гумилевской версии" - что в своих бедах приятнее всегда обвинять чужих. Похоже, врагами они становились, когда участвовали в военных действиях на стороне противника (со стороны западных стран или в междоусобицах). В остальное время женились, крестились и пр.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, кылышбай said:

1. Если серьезно: ув. Kamal, и, судя по всему, вы, все же не различаете и легко взаимозаменяете каракалпак и караборик

2. В общем: от ЧК осталась только память и самоназвание, а остальные этнические компоненты каракалпаков все же общие с башкирами, ногайцами, казахами

1. Тут различать нечего, ибо все эти названия обозначают Черных шапок. Или Вы думаете, что такой народ по цвету головного убора (Черные шапки) были распространены по всему свету?! Да нет же, нет ни одного народа кроме нынешних каракалпаков и карапапахов, которые стали отдельными этносами (нациями) сугубо по цвету носимой ими головного убора. 

2. Я об этом и пишу, что значение Черных клобуков в средневековье, которые приняли покровительство Киевской Руси, почти что означало отдельную нацию, но этому не суждено было сбыться из-за монгольской экспансии 13 века. Средневековые Черные клобуки это те же современные казахи, каракалпаки, ногайцы, башкиры, кыргызы и т.д., которые не смогли консолидироваться в отдельную нацию и после развала Монгольской империи оказавшиеся в различных политических кругах. Но партия (ядро) всеравно сохраняется. Представьте себе, до начала джунгарской экспансии на Туркестан в 1723 году, каракалпаки фактически владели ситуацией в Средней Азии, но джунгары хорошо поработали и одна треть каракалпаков были преданы джунгарам, еще одна треть погибла в сопротивлении, и только третья часть (Нижние каракалпаки) все еще держалась. Правда, эту последнюю треть позже разбили казахи, вынудив их откочевать в пределы Хивинского ханства и, именно эта часть и сохранилась в виде нынешних каракалпаков. Представьте себе, если бы Нижние каракалпаки по призыву Верхних перешли бы в сторону Джунгарского ханства, то после 1750-ых годов, на земле не осталось бы ни одного каракалпака. 

Что я этим хочу сказать, это то, что угроза исчезновения каракалпаков (черных шапок) была в период кипчакской экспансии средневековья, а после и в период монгольской экспансии в 13 веке, она (угроза) была и в период джунгарской экспансии 18 века, она была и в период экспансии Абулхаира. Короче, никто не смог победить Черных шапок. Временно как-то имели перевес как Хивинское ханство в плане управления, но подчинить их никто так и не сумел. От того мы и все еще отдельный народ. 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Kamal сказал:

до начала джунгарской экспансии на Туркестан в 1723 году, каракалпаки фактически владели ситуацией в Средней Азии

По источникам в период правления Тауке в каком положении были каракалпаки? С учебников ходит информация что Тауке кроме трех жузов подчинялись кыргызы, каракалпаки и курама. Насколько это верно? каракалпаки на Сыре усилились после 1715 года или до смерти тауке? Ваше мнение.

И еще мы знаем по хроникам что Тауке воевал с кытай-кыпчаками. Как взаимосвязаны (на ваш взгляд) эти кытай-кыпчаки с кытай-кыпчаками, которых встретили только прибывшие калмыки (видимо больше связанные с ногайцами), с зарафшанскими кытай-кыпчаками, ставшмии узбеками, с ферганскими кыпчаками и каракалпакскими кытай-?кыпчаками?

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Карай said:

почему, нет... возможно, подобные военные союзы из разных племен - распространенное явление. Допускаю, что они оказывали некие "услуги" в военной области (как и русы) не только русским князьям. Просто, Русь пользовалась этими услугами на постоянной основе, и этот факт был зафиксирован в письменных источниках. А в других местах это, возможно, было разовое участие в военных или охранных операциях. Ну и количество ЧК играет роль. Не зря же упоминается у РАД "страна русских и народа черных шапок". ЧК во времена Руси можно рассматривать, как неотъемлимую и, видимо, многочисленную составляющую населения. Возможно, они призывались "по найму" в другие области именно с этих территорий, или "откалывались", предпочитая самостоятельность.

Тут нужно немного углубиться в историю. Хорезм в средневековье распространял свое влияние на огромное пространство, в том числе и на Хазарский каганат. Есть даже источники, что Хорезм поможет Хазарам (каганату), если те примут ислам, и такой ультиматум Хазары приняли. А будучи в составе Хорезма, каракалпаки (черные шапки) однозначно приняли участие в военных предприятиях Хорезма. Но надо полагать, что в этом предприятий приняли участие не все каракалпаки, ибо после гибели Хазарского каганата и потерей Хорезма своего влияния после кипчакской экспансии, часть каракалпаков оказалась подчинена кипчакам, а часть оказалась сама по себе и вынуждена была примкнуть Киевской Руси. И естественно, эта часть, отколовшаяся от Хорезма была именно той военной группировкой, которая как кстати нужна была Киевской Руси.     

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Карай said:

В любом случае, я считаю, такого рода союзы должны быть выгодны обеим сторонам.

Договор был заключен именно в обоюдных выгодах.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Карай said:

они есть, под названием половцы.... видимо, в то время русские предпочитали свои названия :). Дешт-и-Кипчак = Половецкая степь.

Вот именно. Половцы это кипчаки, а Черные клобуки это каракалпаки. 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Kamal сказал:

Вот именно. Половцы это кипчаки, а Черные клобуки это каракалпаки. 

"Последнее упоминание тюркских вассалов киевских князей в летописи относится к 1235 году и касается торков. Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье, принимая участие в генезисе запорожских казаков.[источник не указан 457 дней]

При заселении Северо-Восточной Руси, часть «чёрных клобуков», в основном берендеев, переселилась в Ополье на территорию Владимирского княжества, образовав полуавтономное государство, известное под названием «Берендеево царство».[источник не указан 110 дней]

Проживающие в Китае, в Сюньхуа-Саларском автономном уезде и других районах провинции Цинхай, а также в провинциях Ганьсу и Синьцзян салары оторвались от сельджуков и мигрировали на восток в XIV веке. Ранее, согласно преданиям, салары жили около Самарканда["https://ru.wikipedia.org/wiki/Огузы

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, кылышбай said:

По источникам в период правления Тауке в каком положении были каракалпаки? С учебников ходит информация что Тауке кроме трех жузов подчинялись кыргызы, каракалпаки и курама. Насколько это верно?

И еще мы знаем по хроникам что Тауке воевал с кытай-кыпчаками. Как взаимосвязаны (на ваш взгляд) эти кытай-кыпчаки с кытай-кыпчаками, которых встретили только прибывшие калмыки (видимо больше связанные с ногайцами), с зарафшанскими кытай-кыпчаками, ставшмии узбеками, с ферганскими кыпчаками и каракалпакскими кытай-?кыпчаками?

В период правления Тауке хана, у каракалпаков были свои ханы-Кучумовичи со своей политикой. К Тауке хану присоединились каракалпаки, которые находились вне подчинения Кучумовичам. Все верно, казахам подчинялась огромная группировка каракалпаков, не доверявшие Кучумовичам. 

Источники говорят, что Тауке хан воевал с китай-кипчаками, но позднее есть источники, что китай-кипчаки подчинялись Ишим Мухаммеду (Кучумовичу). Например, в источнике 1742 года говорится, что Шайбак хан и Быбыт султан (сыновья Ишим Мухаммеда) живут в месте отцовском и, Шайбак хан является ханом китайского и кипчакского родов (китай-кипчаков). Есть также казахская легенда о том, что лазутчики Тауке хана охотились за каракалпакским ханом, которого поймали каким-то фантастическим путем, после чего Тауке хан убил хана и выпил его кровь. Насколько это близко к реальности судить Вам. Лично считаю, что каракалпакские кытай-кипчаки образовались не раньше 14 века в период Ногайской орды и, Бахты-Гирей, который  принес огромный урон калмыкам в период калмыцкого нашествия на ногайцев в 17 веке, происходит из каракалпакской династий Кучумовичей (отец Давлет Гирея).

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, Kamal сказал:

Вот именно. Половцы это кипчаки, а Черные клобуки это каракалпаки. 

Ув Камал. 

А средневековые карабурикли к черным клобукам имеют отношение?

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, Карай said:

"Последнее упоминание тюркских вассалов киевских князей в летописи относится к 1235 году и касается торков. Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье, принимая участие в генезисе запорожских казаков.[источник не указан 457 дней]

При заселении Северо-Восточной Руси, часть «чёрных клобуков», в основном берендеев, переселилась в Ополье на территорию Владимирского княжества, образовав полуавтономное государство, известное под названием «Берендеево царство».[источник не указан 110 дней]

Проживающие в Китае, в Сюньхуа-Саларском автономном уезде и других районах провинции Цинхай, а также в провинциях Ганьсу и Синьцзян салары оторвались от сельджуков и мигрировали на восток в XIV веке. Ранее, согласно преданиям, салары жили около Самарканда["https://ru.wikipedia.org/wiki/Огузы

Кстати, Салыры по туркменским преданиям и по нашим тоже, считаются метисами, образованными от мужчины туркмена и женщины каракалпачки. Салыры нынче большое племя в составе туркменов, среди нынешних каракалпаков Салыры отсутствуют, но есть Арсары (по-туркменски Эрсары) и Кызылаяки (по-туркменски Кзылаяки), где Эрсары и Кзылаяки являются ответвлениями туркменских Салыров. К слову, я лично отношусь к каракалпакскому роду Кызылаяк входящий в состав Колдаулы-Конратов.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Zake said:

Ув Камал. 

А средневековые карабурикли к черным клобукам имеют отношение?

Здесь мы имеем дело именно с головным убором и его цветом. А каких еще народов, кроме каракалпаков и карапапахов, у которых аналогичное происхождение, Вы знаете? Есть ли в современности народы, которые носят аналогичный этноним? 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Kamal сказал:

Здесь мы имеем дело именно с головным убором и его цветом. А каких еще народов, кроме каракалпаков и карапапахов, у которых аналогичное происхождение, Вы знаете? Есть ли в современности народы, которые носят аналогичный этноним? 

Разве бывает много цветов у шапок?

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Zake said:

Разве бывает много цветов у шапок?

А разве бывают народы, образованные от шапок?

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Kamal сказал:

А разве бывают народы, образованные от шапок?

Названия могут быть  разными. В том числе и от шапок. 

Не надо делать из этого культа!

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Zake said:

Названия могут быть  разными. В том числе и от шапок. 

Не надо делать из этого культа!

Но это стало символом (призывом) к образованию отдельного народа при окончательном распаде Золотой Орды. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, кылышбай said:

По источникам в период правления Тауке в каком положении были каракалпаки? С учебников ходит информация что Тауке кроме трех жузов подчинялись кыргызы, каракалпаки и курама. Насколько это верно? каракалпаки на Сыре усилились после 1715 года или до смерти тауке? Ваше мнение.

Школьным учебникам не стоит так сильно доверять, ибо это сугубо школьная программа, исходящая как сами знаете, не сугубо из научной точки зрения. В период правления Тауке хана еще шли попытки Кучумовичей вернуть потерянную Сибирь. А бесконечная война не каждому по душе, в том числе и каракалпакам. Помимо этого у каракалпаков был силен бийский пласт, который запросто мог выступить против воли ханов. А Тауке хан дал волю именно Бийской власти, создал Бийский совет, куда примкнули некоторые оппозиционные каракалпакские вожди. Но это не означает, что все каракалпаки взяли и пошли в подданство Тауке хана, как передают в учебниках. 

В конце 17 и начале 18 веков каракалпаки были сильны, но наибольшее усиление произошло в период правления Ишим Мухаммеда. И он единственный хан в Средней Азии, который погиб от рук джунгар. А это о многом говорит, о чем Вы не захотите поговорить.    

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Kamal сказал:

Кстати, Салыры по туркменским преданиям и по нашим тоже, считаются метисами, образованными от мужчины туркмена и женщины каракалпачки. Салыры нынче большое племя в составе туркменов, среди нынешних каракалпаков Салыры отсутствуют, но есть Арсары (по-туркменски Эрсары) и Кызылаяки (по-туркменски Кзылаяки), где Эрсары и Кзылаяки являются ответвлениями туркменских Салыров. К слову, я лично отношусь к каракалпакскому роду Кызылаяк входящий в состав Колдаулы-Конратов.

Мне, конечно, трудно вникнуть во все тонкости родовых связей... для меня очевидно только одно - как мы все перемешаны в Евразии. Если не по крови, то по историческим и культурным связям несомненно.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, Карай said:

Мне, конечно, трудно вникнуть во все тонкости родовых связей... для меня очевидно только одно - как мы все перемешаны в Евразии. Если не по крови, то по историческим и культурным связям несомненно.

Как уйду на пенсию, есть мечта проехаться на велосипеде по всей нашей прекрасной Евразии с одного конца в другой, сколько бы лет и денег это мне не стоило. Жаль, что это только мечта (жена не отпустит). А так, все мы люди, братья, всегда поможем друг-другу в какой бы стране ни были. А родовые связи это просто условность. Живу же как все, ничем не нуждаюсь, ничем не обделен несмотря на то, что вдали от Родины.  

  • Like 2
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Kamal сказал:

В период правления Тауке хана, у каракалпаков были свои ханы-Кучумовичи со своей политикой. К Тауке хану присоединились каракалпаки, которые находились вне подчинения Кучумовичам. Все верно, казахам подчинялась огромная группировка каракалпаков, не доверявшие Кучумовичам. 

Источники говорят, что Тауке хан воевал с китай-кипчаками, но позднее есть источники, что китай-кипчаки подчинялись Ишим Мухаммеду (Кучумовичу). Например, в источнике 1742 года говорится, что Шайбак хан и Быбыт султан (сыновья Ишим Мухаммеда) живут в месте отцовском и, Шайбак хан является ханом китайского и кипчакского родов (китай-кипчаков). Есть также казахская легенда о том, что лазутчики Тауке хана охотились за каракалпакским ханом, которого поймали каким-то фантастическим путем, после чего Тауке хан убил хана и выпил его кровь. Насколько это близко к реальности судить Вам. Лично считаю, что каракалпакские кытай-кипчаки образовались не раньше 14 века в период Ногайской орды и, Бахты-Гирей, который  принес огромный урон калмыкам в период калмыцкого нашествия на ногайцев в 17 веке, происходит из каракалпакской династий Кучумовичей (отец Давлет Гирея).

1. Т.е. вы считаете что каракалпакские кытаи происходят из описанных в 17 в. ногайских кытай-кыпчаков

2. Гиреи разве не тука-тимуриды?

21 час назад, Kamal сказал:

В период правления Тауке хана еще шли попытки Кучумовичей вернуть потерянную Сибирь. А бесконечная война не каждому по душе, в том числе и каракалпакам. Помимо этого у каракалпаков был силен бийский пласт, который запросто мог выступить против воли ханов. А Тауке хан дал волю именно Бийской власти, создал Бийский совет, куда примкнули некоторые оппозиционные каракалпакские вожди. Но это не означает, что все каракалпаки взяли и пошли в подданство Тауке хана, как передают в учебниках. В конце 17 и начале 18 веков каракалпаки были сильны, но наибольшее усиление произошло в период правления Ишим Мухаммеда. И он единственный хан в Средней Азии, который погиб от рук джунгар. А это о многом говорит, о чем Вы не захотите поговорить.    

В конце XVII в. власть Русского государства в Зауралье оказалась под ударом новых кочевых противников – «Казачьей орды» (киргиз-кайсаков, или казахов) и «Каракалпацкой орды» (каракалпаков), приходивших сюда из Средней Азии, из «земли Бухарской». В 90-е гг. XVII в. отряды казахов и каракалпаков впервые вышли к территории Сибири и совершили ряд набегов на русские слободы. Главный удар кочевников был нанесен по слободам р. Тобол. В 1690 г. кочевники совершили набег под Тарханский острог и село Воскресенское. 4 августа из Тобольска и Тюмени за ними в погоню вышел крупный отряд в 700 чел. под началом А.В. Клепикова из детей боярских, конных казаков, служилых и захребетных татар. Русские совершили глубокий рейд в степь, идя по следам кочевников 38 дней, но найти их не смогли. В июле 1691 г. отряд Казачьей орды разграбил Утятскую и Камышевскую слободы.

Воеводы Тобольска в кризисный момент разгрома кочевниками поселений Среднего Притоболья попытались изменить ситуацию, размещая элитные части Тобольска и Тюмени летом в слободах по р. Тобол. В это время крупные отряды служилых людей командируются в Царево Городище, Ялуторовскую и Суерскую слободы. Тобольский воевода А.П. Головин провел реорганизацию расположения русских военных сил в период береговой службы. Основная часть воинов – «тобольские дети боярские и служилые люди и татары» – была переведена в Суерскую слободу, «тюменские дети боярские и служилые люди, татары» поставлены в слободе Царево Городище, слободские служилые люди стояли в слободах «каждый в своей сотне». Во главе главной группы стоял сын боярский Василий Шульгин, отряд в Царевом Городище возглавлял тюменский сын боярский Иван Молчанов.

В 1693 г. каракалпаки, опираясь на помощь отрядов Казачьей орды и башкир, разгромили отряд Шульгина, вступившего в сраженье с кочевниками у озера Семискуль на восточном берегу р. Тобол.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Карай сказал:

Мне, конечно, трудно вникнуть во все тонкости родовых связей... для меня очевидно только одно - как мы все перемешаны в Евразии. Если не по крови, то по историческим и культурным связям несомненно.

По крови тоже перемешаны, где то больше, где то меньше

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

11.02.2021 в 03:49, Карай сказал:

В отношении привычной совр. Украины вообще чаще всего употреблялось слово Малороссия, видимо, для обозначения, что не все украины - дальнее пограничье.

Не всей Украины. Вы забыли про Галицию

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...