Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

23 часа назад, кылышбай сказал:

Про караборили слышал. Где они упоминаются, в каких источниках?

https://moluch.ru/archive/104/23262/

Сведения Ан-Нувейри (умер в 1332 году), переведенные д'Оссоном А. К. (судя по сообщению, Ан-Нувейри заимствовал данный список из летописи Рукн ад-Дина Байбарса Давадар ал-Мансури (умер в 1325 году)): Токсоба, Йета, Бурджоглы, Илбарили (Бурлы), Кангуоглы, Анджоглы, Дурут, Карабароглы (Кулабаоглы), Джузнан, Карабиркли, Котян [5, 64].

  • Одобряю 3
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Hakan сказал:

https://moluch.ru/archive/104/23262/

Сведения Ан-Нувейри (умер в 1332 году), переведенные д'Оссоном А. К. (судя по сообщению, Ан-Нувейри заимствовал данный список из летописи Рукн ад-Дина Байбарса Давадар ал-Мансури (умер в 1325 году)): Токсоба, Йета, Бурджоглы, Илбарили (Бурлы), Кангуоглы, Анджоглы, Дурут, Карабароглы (Кулабаоглы), Джузнан, Карабиркли, Котян [5, 64].

Токсаба здесь что означает? У каракалпакских кипчаков уран "токсаба". Не от этого ли?

Link to post
Share on other sites
On 2/2/2021 at 7:52 PM, Samatq said:

Согласно «Обзорам Ферганской области» (1908 г.) каракалпаки в количестве 1606 человек входили в число основных этнических групп (наряду с узбеками и кыргызами), проживавших в г. Ош в дореволюционное время [5, с. 115]. Это объясняется отчасти тем, что Ош являлся мусульманским религиозным центром Ферганской долины, и число каракалпаков могло расти за счет пилигримов, совершающих паломничество к священной Сулейман-горе.

В годы Советской власти количество переселенцев увеличилось. В конце 1920 – начале 1930-х гг. в Кыргызстан, спасаясь от репрессий и голода в результате раскулачивания, из соседнего Узбекистана хлынул поток беженцев-каракалпаков. Обосновавшись на новой земле, многие из них обзаводились семьями. Среди таких интернациональных браков оказалась семья ветерана труда Зайлана Гаипова, поселившаяся в Карасуйском районе Ошской области [10]. От отца-кыргыза, всю жизнь проработавшего в колхозе, он перенял трудолюбие. А от матери-каракалпачки, умершей в молодом возрасте, ему достались лишь необычное имя и особенно выразительная внешность...
В силу разных обстоятельств сыны и дочери Каракалпакии продолжали переезжать в Кыргызстан и в более позднее время, хотя их общая численность неуклонно сокращалась. По данным переписи населения 1989 г. в республике проживало всего 142 каракалпака, из них 13 человек в Ошской области и 19 человек в Джалал-Абадской области [8]

 

On 2/2/2021 at 7:58 PM, Samatq said:

В 1924 г. в Центральном комитете РКП (б) в секретном порядке проводилась работа по составлению карты национально-государственного размежевания Туркестанского края. Организатор семиреченского комсомола и молодой инструктор всесильного ЦК Юсуп Абдрахманов тогда выступил с грандиозным проектом по созданию Кыргызско-Каракалпакской автономной республики от Иссык-Куля до Аральского моря со столицей в г. Джалал-Абад [3, с. 62].
По воспоминаниям одного из участников тех событий Ш. Забирова, главным противником столь обширной автономии выступил секретарь ЦК РКП(б) Л.М. Каганович. Этот ближайший сталинский сподвижник с упреком заметил Юсупу: «Каракалпаки от каракиргизов слишком далеко живут». Этнографические познания Кагановича были не слишком глубоки. Ведь отдельные группы каракалпаков издавна кочевали на полупустынных участках Ферганской долины – местности и поныне известной под названием «Каракалпакская степь».


Одним из первых в отечественной историографии вопрос об этнических связях кыргызов с каракалпаками поднял С.М. Абрамзон. Он указывает на предания и легенды, согласно которым каракалпаки происходят от кыргызов племени адыгене и наоборот – о происхождении от каракалпаков крупного рода каба в составе племени саяк. Есть и другие генеалогические рассказы кыргызов и каракалпаков. Так, в записанном С.М. Абрамзоном в Южном Кыргызстане предании в числе предков кыргызов, от которого происходят крупные ветви адыгене и тагай, назван Ак-Чолпон. У каракалпаков известно имя женщины Ак-Шолпан, дочери Есим-хана, которая считается родоначальницей племени муйтен [1, с. 66 – 67].
Известный этнограф И.Б. Молдобаев обнаружил, что около 20 названий родов и родовых подразделений кыргызов точно совпадают с каракалпакскими. Это: асан, байбиче (байбише), бакы, беш кемпир (бес кемпир), жаман, калмак, кара курсак, кара моюн, кара тай, кызыл аяк, сарт, суу мурун, тогузак, тубай и другие. 

Духовная близость каракалпаков с кыргызами подкрепляется и схожестью других эпических произведений. Имеются даже эпосы с одинаковым названием «Курманбек» (у каракалпаков «Курбанбек»). Несмотря на то, что эти произведения по своему содержанию имеют некоторые различия, общим является то, что главный герой Курманбек защищает в критический момент свой народ. К.М. Максетов относит эпос «Курбанбек» к «ногайскому» времени. Примерно этим же периодом определяется время создания кыргызского «Курманбека».

Значит, у Вас получилось раздобыть данную статью, за что очень благодарен. Но, по-моему, Вы не все выдернули из статьи, ибо я читал очень долго, а тут совсем коротко. Хотя, про Каракалпакскую степь все же есть информация, где в нынешнее время нет ни одного каракалпака, несмотря на то, что степь свое название сохранила. Думаю, точно также кто-то сохранил свое самоназвание, а кто-то растворился сохраняя при этом свое каракалпакское происхождение, ибо 1606 против 13 выживших к нынешнему времени, очень даже огромный "показатель" только для города Ош.  

Link to post
Share on other sites
On 2/3/2021 at 2:35 AM, АксКерБорж said:

1. Вы определитесь, то ведете речь про этнонимы, теперь перескочили на этногенез. Что с вам?!

2. Поймите же вы наконец, что черный клобук это всего лишь русская калька с оригинального каракалпак. Вопрос - кто нынче потомки тех каракалпаков, не каракалпаки?

Ув. АКБ, я не сомневаюсь в Вашей начитанности, хотя может быть кто-то не согласен со мной. Всегда уважал, стоял всегда на Вашей стороне и, тут Вы тоже правы.

Самоназвание не приходит просто так, если народ принял такой самоэтноним, значит на это есть основания. Но хочу сказать свою точку зрения, что определяющими в этногенезе современных каракалпаков являются не только древние Черные клобуки, ибо они являются одним из звеном в цепи этногенеза. До момента образования Монгольской империи Черные клобуки были определяющими, но позже они растворились, оставив лишь свое название новым каракалпакам. Память - прежде всего.  

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
On 2/4/2021 at 11:56 AM, Кыпчак said:

Токсаба здесь что означает? У каракалпакских кипчаков уран "токсаба". Не от этого ли?

Внимательно прочитай ссылку Хакана, там все написано. На данный момент более правдоподобным остается лишь сведения Ад-Димашки 13 века (первого). Там есть сведения про Караборикли (каракорукли, карбукли) как о жителях Хорезма, которые отождествляются с Черными клобуками.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

Значит, у Вас получилось раздобыть данную статью, за что очень благодарен. Но, по-моему, Вы не все выдернули из статьи, ибо я читал очень долго, а тут совсем коротко. Хотя, про Каракалпакскую степь все же есть информация, где в нынешнее время нет ни одного каракалпака, несмотря на то, что степь свое название сохранила. Думаю, точно также кто-то сохранил свое самоназвание, а кто-то растворился сохраняя при этом свое каракалпакское происхождение, ибо 1606 против 13 выживших к нынешнему времени, очень даже огромный "показатель" только для города Ош.

Практически полностью. Остальное про писателя который в Токмак переехал из-за жены кыргызки.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
On 2/3/2021 at 9:10 AM, кылышбай said:

АКБ, не путайтесь тут под ногами: здесь серьезные разговоры взрослых мужиков по теме этногенеза каракалпаков B) 

На Сырдарье в позднее средневековье, как и на Днепре в средневековье был основной ареал каракалпаков. Нынче, ни там, ни тут нет каракалпаков. Доказать, что каракалпаки были хотя бы даже на Сырдарье очень трудно, неговоря о том, что когда-то они обитали на Урале, Волге и даже на Днепре. Тем не менее, их пребывание в тех краях это историческая реальность, которая звучит как бы неправдоподобно для чужого понимания. По крайней мере, не многие этому верят и, почти никто не верит. Но от того, что другие не верят, для самих каракалпаков их история не становится какой-то мало значимой. Поэтому, Вам нужно чуть-чуть опуститься на землю, попытаться как-то поинтересоваться и понять - чего же тут каракалпаки (взрослые мужчины) завели такие серьезные разговоры?! Не кажется ли, что лично Вы сами в чем-то не правы? Например, мне не нравится, когда мне незаслуженно затыкают рот, типа, заткнись и забудь о Черных клобуках... 

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Samatq said:

Практически полностью. Остальное про писателя который в Токмак переехал из-за жены кыргызки.

Я давно читал эту статью, может путаю с другой. Спасибо, что освежил память.

Link to post
Share on other sites
03.02.2021 в 13:10, кылышбай сказал:

АКБ, не путайтесь тут под ногами: здесь серьезные разговоры взрослых мужиков по теме этногенеза каракалпаков B) Можете сходить, поискать этнические корни казаков среди казахов или наоборот: корни каких казахских родов идут от донских казаков. Может еще скажете что найманские прически от предков-запорожцев? :lol:

 

Оказывается наш Кылышпай кусучий, укусил все же меня за штанину.

Ладно, так уж быть, получайте форумный титул Каракалпаковеда, заслужили, почти. ;)

 

Link to post
Share on other sites

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

15. Упомянутой посыланной от него, Гока, верхних каракалпак изъехал около Куван-Дарьи-реки, народ многолюдной, токмо тут земли бесплодны, кроме тех мест, где есть ниские, в которых они хлеб сеют, и около их растет камыш для скота; крупного лесу он почти не видал, а довольно к степи мелких дров, которой по их называют саксаул; у них же, каракалпак, много быков, которых они употребляют заместо лошадей, в телеги и под верх; ханов они, верхние каракалпаки, имеют трое: первой — Ходже-хан, другой — Раскул-хан, третий — Каип-хан; при них старшины — первые люди, а имянно: около Раскула-хана — Алимбай-батыр, [210] Клаубет-бий, около Каип-хана — Темирбек-бай, а о третьем не известен, понеже живет в самом верху.

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Hakan said:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

15. Упомянутой посыланной от него, Гока, верхних каракалпак изъехал около Куван-Дарьи-реки, народ многолюдной, токмо тут земли бесплодны, кроме тех мест, где есть ниские, в которых они хлеб сеют, и около их растет камыш для скота; крупного лесу он почти не видал, а довольно к степи мелких дров, которой по их называют саксаул; у них же, каракалпак, много быков, которых они употребляют заместо лошадей, в телеги и под верх; ханов они, верхние каракалпаки, имеют трое: первой — Ходже-хан, другой — Раскул-хан, третий — Каип-хан; при них старшины — первые люди, а имянно: около Раскула-хана — Алимбай-батыр, [210] Клаубет-бий, около Каип-хана — Темирбек-бай, а о третьем не известен, понеже живет в самом верху.

Тут все - ханы Нижних каракалпаков. Каип хан сын Ишим Мухамеда, Раскул (Урускул) предположительно сын Байбулата (Карасакала), а Ходжа хан это Мурат Шейх Ходжа (во многих источниках как Хозей). У Верхних каракалпаков в то время оставались Шайбак хан и Быбыт султан (другие сыновья Ишим Мухаммеда), а также Султан Мурат - самозванец.

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Kamal сказал:
03.02.2021 в 12:10, кылышбай сказал:

АКБ, не путайтесь тут под ногами: здесь серьезные разговоры взрослых мужиков по теме этногенеза каракалпаков B) 

На Сырдарье в позднее средневековье, как и на Днепре в средневековье был основной ареал каракалпаков.

20 тых годов ХХ века Ферганском долине если не ошибаюсь около 19 тыс каракалпаков было. Мне интересно куда девались кара кыпчаки и сарты их даже много было чем каракалпаки. Сейчас не знаю сколько каракалпаков живёт там. А в Сурхандарье по переписи населения 2018 г больше 10 тыс каракалпаков было если верит википедии

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Кыпчак said:

20 тых годов ХХ века Ферганском долине если не ошибаюсь около 19 тыс каракалпаков было. Мне интересно куда девались кара кыпчаки и сарты их даже много было чем каракалпаки. Сейчас не знаю сколько каракалпаков живёт там. А в Сурхандарье по переписи населения 2018 г больше 10 тыс каракалпаков было если верит википедии

Надо еще понимать, что эти 19 тысяч согласно всесоюзной переписи 1926 года это только те, которые идентифицировали себя каракалпаками после грандиозных событий 1924-25 годов, когда на карте Средней Азии появилась УзССР. Для сравнения: - в то время, и Казакская АССР, и Каракыргызская АССР были просто автономиями в составе РСФСР. А Таджикская АССР и вовсе входила в состав УзССР. Лишь туркмены были отдельной союзной республикой наравне с УзССР и РСФСР. 

Нынче, официально в Ферганской области проживают около 2 тысяч этнических каракалпаков, то есть, сократились в 10 раз, стало быть СурКашские судя нынешним цифрам, прежде составляли примерно 100 тысяч человек. Кстати, в сетях гуляет видео, где говорится, что в Ферганской области РУз проживают порядка 1 миллиона узбеков, которые помнят, что их предки из каракалпаков.  

Link to post
Share on other sites
06.02.2021 в 08:23, АксКерБорж сказал:

Оказывается наш Кылышпай кусучий, укусил все же меня за штанину.Ладно, так уж быть, получайте форумный титул Каракалпаковеда, заслужили, почти. ;)

 

Обиделись, прям как подросток, хотя мужик взрослый. Ладно, за любовь к этому колобку :ozbek: и нездоровый интерес к моему узбекистанскому происхождению, будете Узбековедом

Link to post
Share on other sites
05.02.2021 в 23:56, Kamal сказал:

До момента образования Монгольской империи Черные клобуки были определяющими, но позже они растворились, оставив лишь свое название новым каракалпакам. Память - прежде всего.  

Т.е. черные клобуки не главные генетические предки совр. каракалпаков?

06.02.2021 в 00:02, Kamal сказал:

Внимательно прочитай ссылку Хакана, там все написано. На данный момент более правдоподобным остается лишь сведения Ад-Димашки 13 века (первого). Там есть сведения про Караборикли (каракорукли, карбукли) как о жителях Хорезма, которые отождествляются с Черными клобуками.

У вас есть слово борик. Но вы зоветесь каракалпак а не караборик. Можно смело взаимозаменить эти два слова?

И кто отождествляет караборикли с черными клобуками?

Link to post
Share on other sites
06.02.2021 в 01:38, Kamal сказал:

На Сырдарье в позднее средневековье, как и на Днепре в средневековье был основной ареал каракалпаков. Нынче, ни там, ни тут нет каракалпаков. Доказать, что каракалпаки были хотя бы даже на Сырдарье очень трудно, неговоря о том, что когда-то они обитали на Урале, Волге и даже на Днепре. Тем не менее, их пребывание в тех краях это историческая реальность, которая звучит как бы неправдоподобно для чужого понимания. По крайней мере, не многие этому верят и, почти никто не верит. Но от того, что другие не верят, для самих каракалпаков их история не становится какой-то мало значимой. Поэтому, Вам нужно чуть-чуть опуститься на землю, попытаться как-то поинтересоваться и понять - чего же тут каракалпаки (взрослые мужчины) завели такие серьезные разговоры?! Не кажется ли, что лично Вы сами в чем-то не правы? Например, мне не нравится, когда мне незаслуженно затыкают рот, типа, заткнись и забудь о Черных клобуках... 

С помощью Днепра можно выйти на черных клобуков. Но есть упоминание именно каракалпаков (а не чк) на Днепре?! И не нужно так говорить: никто не отрицает, что каракалпаки были на Сырдарье, это в источниках указано и доказывать не нужно.

Я не говорю вам забыть о чк. Я считаю вы принижаете общий с ногайцами и казахавми компонент, завышая черно-клобучный, к которому ногайцы и казахи имеют якобы мало отношение. Если я не прав тут поправьте, может не так понимаю вас

  • Одобряю 3
Link to post
Share on other sites
09.02.2021 в 12:50, кылышбай сказал:

Обиделись, прям как подросток, хотя мужик взрослый. Ладно, за любовь к этому колобку :ozbek: и нездоровый интерес к моему узбекистанскому происхождению, будете Узбековедом

 

Нет уж, тогда лучше уж быть Кылышпаеведом или Жамаловедом. :ozbek:

 

09.02.2021 в 12:55, кылышбай сказал:

У вас есть слово борик. Но вы зоветесь каракалпак а не караборик. Можно смело взаимозаменить эти два слова? И кто отождествляет караборикли с черными клобуками?

 

Калпак и борик это же разные головные уборы, как и ваша любимая тюбетейка.

 

Link to post
Share on other sites
On 2/9/2021 at 9:00 AM, кылышбай said:

1. С помощью Днепра можно выйти на черных клобуков. Но есть упоминание именно каракалпаков (а не чк) на Днепре?! И не нужно так говорить: никто не отрицает, что каракалпаки были на Сырдарье, это в источниках указано и доказывать не нужно.

2. Я не говорю вам забыть о чк. Я считаю вы принижаете общий с ногайцами и казахавми компонент, завышая черно-клобучный, к которому ногайцы и казахи имеют якобы мало отношение. Если я не прав тут поправьте, может не так понимаю вас

1. Вам знакомо понятие самоназвание? Почему-то все (многие) считают отсутствие в русских летописях слова Каракалпак главным контраргументом. Но никто не задумывается, а есть ли в русских летописях того периода слово Кипчак?! Ни того, ни другого нет, как нет и русских, а Древняя Русь и русские - понятие неоднозначное, ибо та территория, где происходили события связанные с Черными клобуками, нынче Украиной называется. В общем, в русских и европейских летописях того периода есть Черные клобуки (с самоназванием Каракалпак) и Половцы, Куны, Команы (с самоназванием Кипчак). Правда, есть и параллельные арабско-персидские источники, где есть и Караборикли, и Кипчаки (Дешти-Кипчак). Караборикли это прежнее самоназвание, в связи с влиянием кипчакского языка ставшее Каракалпаками. А влияние кипчаков на Хорезм в средневековье было огромным.

Что касается наличия источников о пребывании каракалпаков на Сырдарье, то это известно лишь более продвинутому читателю, чем простому обывателю, которому сложно что-то доказать. Даже здесь на форуме до скандала доходило, в результате чего неосторожные (с неправильной лексикой) каракалпакские юзеры были изгнаны с форума. 

2. Вы не правы, я наоборот в древний черноклобуцкий компонент приписываю не только ногайцев с казахами, но и башкир, кыргызов и татар в определенной степени. Я лишь пытаюсь объяснить, что из всех этих народов, после окончательного развала Монгольской империи, только нынешние каракалпаки сохранили свое прежнее название. Но Вы и компания, понимаете это по-другому и вешаете ненужные ярлыки. 

Link to post
Share on other sites
On 2/9/2021 at 8:55 AM, кылышбай said:

1. Т.е. черные клобуки не главные генетические предки совр. каракалпаков?

2. У вас есть слово борик. Но вы зоветесь каракалпак а не караборик. Можно смело взаимозаменить эти два слова?

3. И кто отождествляет караборикли с черными клобуками?

1. Об этом столько раз я писал, но бесполезно. Последний раз: - компонент Черных клобуков в нынешних каракалпаках главным образом в названии, а так Монгольская империя все смешала. Этногенез сложная штука, что порой трудно разобраться даже с отдельными племенами - с чего или от кого каждое из них состоит?! Может у казахов все четко, но у каракалпаков это сложно.

2. У нас есть слово борик, даже род такой сохранился Улкен Борик (большой/старший/главный). Как выше писал, слово Калпак появилось от влияния кипчакского языка.

3. По крайней мере в выводах Хорезмской экспедиции значится, что Карабориклилер-Каракалпаклар-Черные клобуки название одного и того же народа. Кстати, современные Карапапахи в древности также назывались Карабориклилер. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
On 2/9/2021 at 8:55 AM, кылышбай said:

У вас есть слово борик.

Такой вид головного убора, что надето на голову данного бахсы называется борик. Заслушался песни и сейчас только обратил внимание на головной убор. 

Музыку сочинил сам, а слова Махтумкули (туркменский поэт 18 века). Переведено на каракалпакский язык.

 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

Вам знакомо понятие самоназвание? Почему-то все (многие) считают отсутствие в русских летописях слова Каракалпак главным контраргументом.

Ув.Камал, я думаю, самоназвание КАРАКАЛПАК появилось как калька от русского ЧК, поэтому в летописях и не встречается такого названия. Для Руси ЧК - это общий термин для обозначения совершенно разных племен, объединенных по тем или иным признакам в единое сообщество, если хотите, это прообраз этноса. Но на тот момент, я думаю, представители ЧК именовали себя каждый по названию своего народа. Поэтому самоназвание КАРАКАЛППАК, скорее всего, закрепилось, когда произошло разделение этого зарождающегося этноса (уход части этих народов в сторону от Руси, в отличие от той части, которая ассимилировалась со временем). Видимо, внутри этих ушедших людей деление на разные племена было уже не столь важно, может быть и невозможно, т.к. это были уже "осколки" этих племен, зато на первое место вышло то, что их объединяло, т.е. их принадлежность к обществу, именуемому ЧК, которое стало произноситься уже на родном тюркском КАРАКАЛПАК.

Украиной эта территория стала, когда Главный Стол переместился на Северо-Восток. Данные земли уже не были центром Руси, а стали ОКРАИНОЙ. Украины располагались повсеместно на рубежах Руси, затем России. Аналогом слова Украина можно считать калмыцкое Заха Улус, т.е. ЗАХОЛУСТЬЕ или пограничье. В отношении привычной совр. Украины вообще чаще всего употреблялось слово Малороссия, видимо, для обозначения, что не все украины - дальнее пограничье.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Карай сказал:

представители ЧК именовали себя каждый по названию своего народа

В дополнение к сказанному. Чаще всего в летописях название ЧК упоминается, когда речь идет об этих людях "в целом". Когда речь идет о конкретных событиях, скажем, военных походах, то упоминается именно та часть ЧК, которая принимала участие, т.е. ТОРКИ, БЕРЕНДЕИ и т.д.

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Карай said:

Ув.Камал, я думаю, самоназвание КАРАКАЛПАК появилось как калька от русского ЧК, поэтому в летописях и не встречается такого названия.

Да, такое развитие событий рассматривалось, но они (черные шапки) в 12 веке одновременно присутствуют и в Приаралье, и в Южнорусских степях, что не согласуется с выдвигаемой версией. 

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Карай said:

Для Руси ЧК - это общий термин для обозначения совершенно разных племен, объединенных по тем или иным признакам в единое сообщество, если хотите, это прообраз этноса. Но на тот момент, я думаю, представители ЧК именовали себя каждый по названию своего народа. Поэтому самоназвание КАРАКАЛППАК, скорее всего, закрепилось, когда произошло разделение этого зарождающегося этноса (уход части этих народов в сторону от Руси, в отличие от той части, которая ассимилировалась со временем).

Думаю, "Черные шапки" первые, кто добровольно вошел в пределы Киевской Руси с дружественной миссией спасаясь от преследователей, а в дальнейшем произошло вливание в этот костяк и других разношерстных тюркских племен с аналогичной судьбой. А кто первый, у того и привилегий быть главным. То есть, мелкая группа (так скажем - ядро) переросла в крупное объединение, но оформиться как отдельный этнос не успела.   

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Карай said:

Украиной эта территория стала, когда Главный Стол переместился на Северо-Восток. Данные земли уже не были центром Руси, а стали ОКРАИНОЙ. Украины располагались повсеместно на рубежах Руси, затем России. Аналогом слова Украина можно считать калмыцкое Заха Улус, т.е. ЗАХОЛУСТЬЕ или пограничье. В отношении привычной совр. Украины вообще чаще всего употреблялось слово Малороссия, видимо, для обозначения, что не все украины - дальнее пограничье.

Да, представление имею. Только я писал про тот случай, что в русских летописях нет не только каракалпаков как главного контраргумента для нынешних "историков", но нет и кипчаков - преследователей. В летописях обозначаются Черные клобуки, которые создали приграничную зону между Половцами и Киевской Русью. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...