Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

1 hour ago, Zake said:

1. Исхожу из ваших же слов, что все родопл. наименования "каракалпак" могут быть связаны только с нынешними каракалпаками. Я считаю, что это ошибочное мнение.

2. Есть такое мнение. Почитайте. 

1. Нынешние каракалпаки образовались от от остатков Нижних сырдарьинских каракалпаков, которые смешались с аральскими (дельта Амударьи) в конце 18 и начале 19 веков. Это я уже 100 раз повторял. Кроме нынешних, были и другие группы (Верхние, Средние, хорезмские, бухарские, ферганские, казахские и т.д.), которые рассеялись среди других народов. Мало кто из них сохранил свое каракалпакское происхождение, а если даже и сохранили в виде родов, то всеравно утратили самоидентификацию. Вы можете считать как угодно.

2. Мнение - дилетантское. Кара-Калпак и Кара-Калмак никак невозможно перепутать. Оттого, что кто-то напишет имя какого-то народа с ошибкой, самоназвание народа от этого не меняется. Единственное, что другие могут прочитать написанное и называть конкретный народ ошибочно, но и это не влияет на самоназвание народа.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Samatq said:

1. Каждый кыргыз знает свой род, происхождение. Маловероятно, что в 20 веке сделались кыргызами.

2. в эпосе Манас упоминаются каракалпаки. 

«Ногойдон Манас, нойгут мен, 
Ойлонгун Бакай муну сен! 
Каракалпак, думара, 
Карап турсаң буларга, 
Атабыз бир экен деп, 
Ар качандан бир качан 
Катарыңдан калбастан 
Бу да жүрөт убара»


Нойгуттан кары Акбалта

Ногойдон кары эр Эштек
Олтурбаңар баарың тек
Алчындардан Бообеги
Наймандардын Көбөнү
Аргындын Каракожосу
Кыпчактардан Тазчечен
Кыйындарсын бир нечен
Өзүбектен Акынбек
Өз тууганым Базылбек

1. Я предполагаю, потому что, в узбекской части множество каракалпаков стали узбеками. Если в 20-ых годах 20 века в Ферганской долине проживало порядка 20 тысяч каракалпаков, то нынче их около 2 тысяч, хотя никто никуда не выезжал, а просто поглощается из-за влияния окружающей массы.

2. Мне это известно. Не могу найти, были еще строки, где каракалпакский батыр со своим войском присоединяется к общему войску. Где-то даже выкладывал отрывок.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Kamal сказал:

 

2. Мнение - дилетантское. Кара-Калпак и Кара-Калмак никак невозможно перепутать. Оттого, что кто-то напишет имя какого-то народа с ошибкой, самоназвание народа от этого не меняется. Единственное, что другие могут прочитать написанное и называть конкретный народ ошибочно, но и это не влияет на самоназвание народа.

В тюркских языках м-б переходящее. Беркут-меркут, бекрин-мекрин, куба-кума, куман-кубан и т.д.

С этой точки зрения не было больших барьеров для перехода каракалмак в каракалпак. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Kamal сказал:

Далеко от Ваших фантазии. Изучали этнографию, археологию, лингвистику, фольклор, в общем, подошли к изучению вопроса в комплексе.

Думаете ближе к вашим черноклобучным грезам? Ну так приведите хотя бы пару конкретных археологических или фольклорных аргументов, связывающих каракалпаков с черными клобуками

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Kamal сказал:

Пройдитесь по страницам интернета, где есть казахские комментарии по каракалпакам, там обязательно "калпаки". И вообще, забудьте свою фантазию по этому поводу, так как, все уйгуры, туркмены, сарты, калмаки, естеки, курама и т.д., в каракалпакской родоплеменной структуре окажутся просто тезками, ничего общего не имеющими с одноименными народами. А такая теория - маловероятна. 

Причем тут то как казахи вас называли. Почему казах мне мог иметь прозвище Кара-калпак? И перестаньте использовать слово "фантазии". Пишите без эмоции, а то вы что то попутали. Если не согласны - приведите контраргумент, а то уже обижаться стали. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Kamal сказал:

Ведь открытым текстом пишу и, не раз мне задавали такой идиотский вопрос.  Они упоминаются в период существования тюркского объединения под общим названием Черные клобуки, которое распалось под ударами монголов, после чего наступил монгольский (золотоордынский) период, который тоже распался. 

Вопрос может идиотский, но вы не въехали в его суть: поздний период это поздне- и постордынское время. Где там упоминаются черные клобуки? Не надо по сто раз писать про русских черных клобуков домонгольского времени

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

55 минут назад, кылышбай сказал:

Думаете ближе к вашим черноклобучным грезам? Ну так приведите хотя бы пару конкретных археологических или фольклорных аргументов, связывающих каракалпаков с черными клобуками

 

Мало ли у кого на форуме какие грезы, у вас их тоже не мало. :rolleyes:

Так ведь черный клобук это и есть кара калпак.

Если вы утверждаете обратное, то вам надо доказать это.

Это как казак и казах.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Kamal сказал:

2. Мнение - дилетантское. Кара-Калпак и Кара-Калмак никак невозможно перепутать. 

 

По ходу первый афтар такой ассоциации это близкий друг Кылышпая, АКБ, потом кто-то подхватил. -_- Или нет?

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мало ли у кого на форуме какие грезы, у вас их тоже не мало. :rolleyes:Так ведь черный клобук это и есть кара калпак. Если вы утверждаете обратное, то вам надо доказать это. Это как казак и казах.

Кубанские казаки это казахи. Докажите обратное.

Речь не о слове, этнониме. И даже не о том, что черные клобуки вообще не имеют отношения к каракалпакам - может и имеют. Спор о значимости этого компонента в этногенезе

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, Zake said:

В тюркских языках м-б переходящее. Беркут-меркут, бекрин-мекрин, куба-кума, куман-кубан и т.д.

С этой точки зрения не было больших барьеров для перехода каракалмак в каракалпак. 

Ув. Zake, переходящих букв много, если это однокоренные слова, означающее одно и то же, и не только м-б, но и с-ш, т-д, г-к и т.д. и т.п. Но калмак и калпак совсем разные понятия, первое - религиозное прозвище, второе - предмет одежды. 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, кылышбай said:

Думаете ближе к вашим черноклобучным грезам? Ну так приведите хотя бы пару конкретных археологических или фольклорных аргументов, связывающих каракалпаков с черными клобуками

Короче, есть отдельная тема по Черным клобукам, там и ищите то, что Вас не устраивает. Проводите исследования, пишите диссертации... Я не могу Вам объяснить то, чего Вы изначально не хотите понять.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, кылышбай said:

Кубанские казаки это казахи. Докажите обратное.

Речь не о слове, этнониме. И даже не о том, что черные клобуки вообще не имеют отношения к каракалпакам - может и имеют. Спор о значимости этого компонента в этногенезе

Вы не можете понять даже каракалпакских конратов, хотя нет, для Вас это очень сложный случай. Хотя бы разберитесь с мангытами - самый легкий компонент (источников достаточно). Если осилите - возможно и поговорим об этногенезе. 

Link to comment
Share on other sites

01.02.2021 в 17:12, кылышбай сказал:

Кубанские казаки это казахи. Докажите обратное.

 

01.02.2021 в 17:12, кылышбай сказал:

Речь не о слове, этнониме. 

 

Связь между нашим этнонимом и казачества самая прямая.

Думаю связь между каракалпак и черный клобук тоже.

 

01.02.2021 в 17:12, кылышбай сказал:

И даже не о том, что черные клобуки вообще не имеют отношения к каракалпакам - может и имеют. Спор о значимости этого компонента в этногенезе

 

Как могут каракалпаки (черные клобуки то есть) быть непричастными к каракалпакскому народу?

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Связь междунашим  этнонимом и казачества самая прямая. Думаю связь между каракалпак и черный клобук тоже.

2. Как могут каракалпаки (черные клобуки то есть) быть непричастными к каракалпакскому народу?

1. Я говорю, что речь не про этноним казак а про этногенез казаков и казахов. Что с вам?!

2. Могут? Приведите аргументы (кроме созвучия этнонима, и то это созвучие только на русском)

Link to comment
Share on other sites

22.01.2021 в 16:28, Hakan сказал:

Да. Я как-то раз общался с ногаем из Астрахани и он несколько раз произнес слово "эм" («каракалпакляр эм ногайляр», «коркак эм батыр»). Думаю, "эм" и "хәм" слова одного корня

Да, убедился только что на примере изданий на ногайском

Link to comment
Share on other sites

Рашид ад дин сообщает о черных клобуках как народ черных шапок, а не военное сословие и пр.

Персидский историк Рашид-ад-дин, описывая завоевание Руси монголами в 1240 году, пишет: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан»[2].

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Hakan сказал:

Рашид ад дин сообщает о черных клобуках как народ черных шапок, а не военное сословие и пр.

Персидский историк Рашид-ад-дин, описывая завоевание Руси монголами в 1240 году, пишет: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан»[2].

 

Кроме того, «черношапочники» были и Восточном Дешт-и Кипчаке, это караборикли («чёрношапочники»), кочевавшие в Приаралье. 

Link to comment
Share on other sites

On 1/31/2021 at 7:51 PM, Samatq said:

Каждый кыргыз знает свой род, происхождение. Маловероятно, что в 20 веке сделались кыргызами.

Погуглите пожалуйста, название статьи у меня сохранилось, но сама статья не выходит, возможно у Вас получится. В статье Аюпова говорится, что из 1600 каракалпаков, проживавших только в г. Ош в 1926 году, нынче осталось всего 13 человек. Я не уверен, что они все переехали в Каракалпакстан или просто физически вымерли. Данный пост из темы про "численность кыргызов".

Статья Аюпова Т.М. "Кыргызско-каракалпакские историко-культурные взаимосвязи". Что-то нынче не найду эту статью. В статье рассматриваются некоторые общие предания и легенды, некоторые параллели фольклора, рассматриваются упоминание каракалпаков в кыргызском эпосе "Манас", а кыргызов в каракалпакском эпосе "Кырк кыз", рассматриваются общие названия родов, в частности "бозак", "тогузак" и т.д. И естественно рассмотрен вопрос по "Каракыргызско-Каракалпакской АССР" 1924 года. Но меня, т.к. тема про численность кыргызов, удивил такой момент, что к 1926 году только в г. Ош Киргизской АО проживало более 1600 этнических каракалпаков, которые к 1989 году сократилось до 13 человек, то есть больше чем в 100 раз. Вот также, если не хуже обстоят дела по всему Узбекистану, начиная от Ферганской долины до Хорезмской области.  

Link to comment
Share on other sites

Согласно «Обзорам Ферганской области» (1908 г.) каракалпаки в количестве 1606 человек входили в число основных этнических групп (наряду с узбеками и кыргызами), проживавших в г. Ош в дореволюционное время [5, с. 115]. Это объясняется отчасти тем, что Ош являлся мусульманским религиозным центром Ферганской долины, и число каракалпаков могло расти за счет пилигримов, совершающих паломничество к священной Сулейман-горе.

В годы Советской власти количество переселенцев увеличилось. В конце 1920 – начале 1930-х гг. в Кыргызстан, спасаясь от репрессий и голода в результате раскулачивания, из соседнего Узбекистана хлынул поток беженцев-каракалпаков. Обосновавшись на новой земле, многие из них обзаводились семьями. Среди таких интернациональных браков оказалась семья ветерана труда Зайлана Гаипова, поселившаяся в Карасуйском районе Ошской области [10]. От отца-кыргыза, всю жизнь проработавшего в колхозе, он перенял трудолюбие. А от матери-каракалпачки, умершей в молодом возрасте, ему достались лишь необычное имя и особенно выразительная внешность...
В силу разных обстоятельств сыны и дочери Каракалпакии продолжали переезжать в Кыргызстан и в более позднее время, хотя их общая численность неуклонно сокращалась. По данным переписи населения 1989 г. в республике проживало всего 142 каракалпака, из них 13 человек в Ошской области и 19 человек в Джалал-Абадской области [8]

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 1924 г. в Центральном комитете РКП (б) в секретном порядке проводилась работа по составлению карты национально-государственного размежевания Туркестанского края. Организатор семиреченского комсомола и молодой инструктор всесильного ЦК Юсуп Абдрахманов тогда выступил с грандиозным проектом по созданию Кыргызско-Каракалпакской автономной республики от Иссык-Куля до Аральского моря со столицей в г. Джалал-Абад [3, с. 62].
По воспоминаниям одного из участников тех событий Ш. Забирова, главным противником столь обширной автономии выступил секретарь ЦК РКП(б) Л.М. Каганович. Этот ближайший сталинский сподвижник с упреком заметил Юсупу: «Каракалпаки от каракиргизов слишком далеко живут». Этнографические познания Кагановича были не слишком глубоки. Ведь отдельные группы каракалпаков издавна кочевали на полупустынных участках Ферганской долины – местности и поныне известной под названием «Каракалпакская степь».


Одним из первых в отечественной историографии вопрос об этнических связях кыргызов с каракалпаками поднял С.М. Абрамзон. Он указывает на предания и легенды, согласно которым каракалпаки происходят от кыргызов племени адыгене и наоборот – о происхождении от каракалпаков крупного рода каба в составе племени саяк. Есть и другие генеалогические рассказы кыргызов и каракалпаков. Так, в записанном С.М. Абрамзоном в Южном Кыргызстане предании в числе предков кыргызов, от которого происходят крупные ветви адыгене и тагай, назван Ак-Чолпон. У каракалпаков известно имя женщины Ак-Шолпан, дочери Есим-хана, которая считается родоначальницей племени муйтен [1, с. 66 – 67].
Известный этнограф И.Б. Молдобаев обнаружил, что около 20 названий родов и родовых подразделений кыргызов точно совпадают с каракалпакскими. Это: асан, байбиче (байбише), бакы, беш кемпир (бес кемпир), жаман, калмак, кара курсак, кара моюн, кара тай, кызыл аяк, сарт, суу мурун, тогузак, тубай и другие. 

Духовная близость каракалпаков с кыргызами подкрепляется и схожестью других эпических произведений. Имеются даже эпосы с одинаковым названием «Курманбек» (у каракалпаков «Курбанбек»). Несмотря на то, что эти произведения по своему содержанию имеют некоторые различия, общим является то, что главный герой Курманбек защищает в критический момент свой народ. К.М. Максетов относит эпос «Курбанбек» к «ногайскому» времени. Примерно этим же периодом определяется время создания кыргызского «Курманбека».

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, кылышбай сказал:

1. Я говорю, что речь не про этноним казак а про этногенез казаков и казахов. Что с вам?!

2. Могут? Приведите аргументы (кроме созвучия этнонима, и то это созвучие только на русском)

 

1. Вы определитесь, то ведете речь про этнонимы, теперь перескочили на этногенез. Что с вам?!

2. Поймите же вы наконец, что черный клобук это всего лишь русская калька с оригинального каракалпак. Вопрос - кто нынче потомки тех каракалпаков, не каракалпаки?

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Samatq сказал:

Это объясняется отчасти тем, что Ош являлся мусульманским религиозным центром Ферганской долины, и число каракалпаков могло расти за счет пилигримов, совершающих паломничество к священной Сулейман-горе.

 

Полюбуйтесь прекрасным видом Сулейман тоо.

6ce6d343462e8c1b4fa5af93aa540368-full.jp

 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Полюбуйтесь прекрасным видом Сулейман тоо.

 

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Hakan сказал:

Кроме того, «черношапочники» были и Восточном Дешт-и Кипчаке, это караборикли («чёрношапочники»), кочевавшие в Приаралье. 

Про караборили слышал. Где они упоминаются, в каких источниках?

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Вы определитесь, то ведете речь про этнонимы, теперь перескочили на этногенез. Что с вам?!

2. Поймите же вы наконец, что черный клобук это всего лишь русская калька с оригинального каракалпак. Вопрос - кто нынче потомки тех каракалпаков, не каракалпаки?

 

АКБ, не путайтесь тут под ногами: здесь серьезные разговоры взрослых мужиков по теме этногенеза каракалпаков B) Можете сходить, поискать этнические корни казаков среди казахов или наоборот: корни каких казахских родов идут от донских казаков. Может еще скажете что найманские прически от предков-запорожцев? :lol:

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, кылышбай сказал:

Про караборили слышал. Где они упоминаются, в каких источниках?

https://moluch.ru/archive/104/23262/

Сведения Ан-Нувейри (умер в 1332 году), переведенные д'Оссоном А. К. (судя по сообщению, Ан-Нувейри заимствовал данный список из летописи Рукн ад-Дина Байбарса Давадар ал-Мансури (умер в 1325 году)): Токсоба, Йета, Бурджоглы, Илбарили (Бурлы), Кангуоглы, Анджоглы, Дурут, Карабароглы (Кулабаоглы), Джузнан, Карабиркли, Котян [5, 64].

  • Одобряю 3
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...