Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

10 hours ago, Zake said:

А почему собственно "черная шапка" должна быть связана только с нынешними каракалпаками?

Древние "Черные шапки" скорее всего связаны многими современными народами, в том числе и казахами. Но, нынче этот этноним сохранили только современные каракалпаки как самоназвание народа. Это то же самое, что золотоордынские "узбеки" связаны многими современными народами, но как самоназвание отдельного народа, закрепилось только у современных узбеков, или древние "ногайцы" - как самоназвание закрепилось за отдельным народом. Примеров много. Все меняется из-за глобальных военно-политических обстоятельств.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Kamal сказал:

почему они не сохранили названия своих башкирских родов, а называются общим названием - естеки?

или истеки (иштеки). Иштяк - прозвище башкир даже разных родов.

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, кылышбай said:

1. Вы меня не поняли: я имел ввиду мангыты по отношению к ногайцам это экзоэтноним, тогда как сами ногайцы делились и на др. роды, в т.ч. мангытов. Калмыки всех обзывали мангутами

2. Конечно мангыты, кыяты и др. в 18 в. генетически не тождественны мангутам, киятам и др. из Монголии 13 в. Были инкорпорации, кырме, смена лидеров и т.д., но не согласен что был просто нойон, а остальной род взял имя рода этого нойона. Генетика еще мало данных дает. Но даже по ним видно, что каракалпаки ближе к монгольским народам чем те же крымские, поволжские татары, башкиры, балкарцы и др. Не капля

1. Это другой случай Вы имеете в виду. Из-за того, что калмыки обзывали всех мангутами, эти "все" не были и не стали мангутами.

2. Возьмем к примеру, Мангытов - они делятся на белых, черных, серых, сытых и т.д., всего 39 отделений (тайпа), которые подразделяются еще дальше. Или к примеру, Кияты - тоже делятся на белых, черных, многотамговых, всего 3 отделения (тайпа), которые также подразделяются. С Конратами вообще проблема. И как Вы определяете - кто-откуда и кто чистый монгольский, а кто-то примкнувший? 

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, кылышбай said:

Ув. Kamal, в попытке связать каракалпаков в основном с черными клобуками вы просто хотите чтобы была капля в море. Забудьте про черных клобуков как будто их не существует и начните заново смотреть на этногенез народа. Многие вещи вы преувеличиваете, а чего то не видите (не хотите видеть). Я тут только про этногенез, политическую историю вашего народа думаю вы лучше всех знаете

Извините, я не пытаюсь связать что-то к другому, а исторически так сложилось. Забыть про Черных клобуков это значит вычеркнуть целую эпоху из истории своего народа. Если Вы знаток по этногенезу, то разложите все по полочкам, съездите в Каракалпакстан, поживите хотя бы лет 5, изучайте этнографию и быть народа со всех уголков Республики и напишите добротную статью. А так, сидя за компьютером, Вы просто гадаете, выдаете желаемое за действительное. Понимаю, все спотыкаются на том, что каракалпаки нынче просто маленький народ и что какой-либо истории у них не должно быть. Между тем, этногенез это сложная штука, которого изучали целое поколение ученых десятилетиями, безвылазно, а плоды их трудов уже давно написаны, можете использовать как ориентир в изучении каракалпакского этногенеза.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
4 hours ago, башгирд said:

Надо разделять название "каракалпак" с этногенезом народа "Каракалпак". В названии, безусловно, черные клобуки были предшественниками. В этногенезе потомки черных клобуков, возможно, приняли некоторое участие, например, отрядом с Нижнего Поволжья поблизости от Сарая. Надо иметь в виду, что черные клобуки ни в племя ни в народ не оформились полностью, а оставались военным формированием типа казаков.

В народ оформились только нынешние каракалпаки и, по данным Н. Мамедова еще и карапапахи. 

 

22 minutes ago, башгирд said:

или истеки (иштеки). Иштяк - прозвище башкир даже разных родов.

я о том же.

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, кылышбай said:

Как зовут этого бахсы?

scale_2400

scale_1200

 

Бахсы это девушка с дутаром, поет обычным голосом, а парень с гобызом если не ошибаюсь Саламат Аяпов, он жырау, практикует горловое пение. В общем, эпосы традиционно исполняются горловым пением под аккомпонемент гобыза. Исполнителей такого пения называют Жырау. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Kamal said:

А так, сидя за компьютером, Вы просто гадаете, выдаете желаемое за действительное. 

Это то беда какая то среди определённых форумщиков. Но вы не беспокойтесь, продолжайте писать. Думаю большинство различает где выдумки а где действительность.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

2-3 семьи оказавшиеся среди других народов могут быть из разных родов, при этом они сохраняют свое каракалпакское происхождение и оторванные от своих соплеменников входят в состав чужого народа как каракалпаки. 

Я такое допускаю, речь шла о том, что возможно не все каракалпакаи связаны с вами. Возможно это было прозвище казаха, от которого произошел род. И все

10 часов назад, Kamal сказал:

Древние "Черные шапки" скорее всего связаны многими современными народами, в том числе и казахами. Но, нынче этот этноним сохранили только современные каракалпаки как самоназвание народа. Это то же самое, что золотоордынские "узбеки" связаны многими современными народами, но как самоназвание отдельного народа, закрепилось только у современных узбеков, или древние "ногайцы" - как самоназвание закрепилось за отдельным народом. Примеров много. Все меняется из-за глобальных военно-политических обстоятельств.

Никакого желаемого я не выдаю за действительность. Я то как раз стараюсь рассматривать все варианты. Просто со стороны виднее: у вас перекос в сторону черных клобуков и недооценка золотоордынского, не связанного с ч.к. компонента, общего с др. ордынскими народами. Дошли до того, что у вас крупные рода явно монгольского происхождения это просто черные клобуки, которых возглавил монгольский нойон. Конечно рода не сохранили 100% "чистоту" и были вхожденцы, изменения структуры и т.д., но так утверждать безосновательно. Пусть каждый остается при своем, выводов окончательных делать не будем

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

Возьмем к примеру, Мангытов - они делятся на белых, черных, серых, сытых и т.д., всего 39 отделений (тайпа), которые подразделяются еще дальше. Или к примеру, Кияты - тоже делятся на белых, черных, многотамговых, всего 3 отделения (тайпа), которые также подразделяются. С Конратами вообще проблема. И как Вы определяете - кто-откуда и кто чистый монгольский, а кто-то примкнувший? 

А вы как определили, что они лишь взяли этноним у монголов?

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, кылышбай said:

1. Я такое допускаю, речь шла о том, что возможно не все каракалпакаи связаны с вами. Возможно это было прозвище казаха, от которого произошел род. И все

2. Никакого желаемого я не выдаю за действительность. Я то как раз стараюсь рассматривать все варианты. Просто со стороны виднее: у вас перекос в сторону черных клобуков и недооценка золотоордынского, не связанного с ч.к. компонента, общего с др. ордынскими народами. Дошли до того, что у вас крупные рода явно монгольского происхождения это просто черные клобуки, которых возглавил монгольский нойон. Конечно рода не сохранили 100% "чистоту" и были вхожденцы, изменения структуры и т.д., но так утверждать безосновательно. Пусть каждый остается при своем, выводов окончательных делать не будем

1. Вам сколько лет, минимум 30-35 я думаю. Так вот, у казахов никак не могут быть прозвища "каракалпак", максимум - "калпак". Казахи никогда не называют каракалпаков своим настоящим именем, только "Калпаками". Но те, которым ввязывается клеймо "калпаки", будут несогласны с этим и упорствовать в своем каракалпакском самосознании. 

2. Если Вы рассматриваете все варианты, то удосужились бы хотя бы отделить древних "Черных клобуков" от поздних смешений народов Золотой Орды. Я очень даже переоцениваю период Золотой Орды, но не забываю и ранний период - период "Черных клобуков". Если имеете какое-либо представление о хронологии, то сперва существовали "Черные клобуки", а период "Золотой Орды" пришелся позже. И я в беседе с Вами говорю именно про поздний период. 

3. Оставайтесь при своем мнении, от этого не холодно, и не жарко. 

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, кылышбай said:

А вы как определили, что они лишь взяли этноним у монголов?

Я ничего не определял, лишь руководствуюсь выводами очень даже авторитетных ученых советского периода, которых Вы наверное считаете не ровней себе-дилетанту.

Link to post
Share on other sites

Видео о попытке каракалпаков создать свое государство в междуречье Амударьи и Сырдарьи.

Вначале хочется проинформировать публику - кто же такой Нуртай батыр. Он бухарский потомок очень крутых бухарских каракалпакских министров, оказавшийся в опале после спада каракалпакского влияния в Бухаре. Перебрался к Жанадарьинским каракалпакам, которые в то время воевали с казахами, внедрял свою политику создания отдельного Каракалпакского ханства с которой ни Айдос бий (арыс Конрат), ни Маман бий  (арыс Онторт уру) не были согласны, так как, они уже воочию видели, что на этой территории каракалпаки никак не смогут удержаться, так как из-за бессилия врагов укоротить каракалпаков военным путем, они в ход пустили хитрости голодной смерти окруженных, разрушали плотины, лишали доступа к воде. В конечном итоге, вожди перегрызлись между собой, Айдос убил Маман бия, а сам прихватив всех конратских джаунгыров бежал в Хиву, на поле боя остались только кытаи и конратские шуллуки, которые проиграв битву с казахами тоже отошли, но ушли к Аральцам.  

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
28.01.2021 в 23:47, башгирд сказал:

или истеки (иштеки). Иштяк - прозвище башкир даже разных родов.

Сибирские остяки тоже башкиры?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
28.01.2021 в 23:47, башгирд сказал:

или истеки (иштеки). Иштяк - прозвище башкир даже разных родов.

Сибирские остяки тоже башкиры?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Сибирские остяки тоже башкиры?

прозвища одинаковые, не путать с народом "остяк"

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Это не прозвища, есть тесные связи между венграми и башкирами.

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Это не прозвища, есть тесные связи между венграми и башкирами.

Венгры не иштяки (центр, центровые!?), а хунгар - правый фланг (букв. рука) - ударный. Такой порядок был у хунну, тюрков. А у центра с правофланговыми всегда тесные связи.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, башгирд сказал:

Венгры не иштяки (центр, центровые!?), а хунгар - правый фланг (букв. рука) - ударный.

А кто левые тогда? ханты? или финны?

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

А кто левые тогда? ханты? или финны?

Джунгар. Конкретно какие племена посылали свих воинов в левый фланг точно не знаю, но явно не негры.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
2 минуты назад, башгирд сказал:

Джунгар

Венгры монголы? Барунгар тогда кто? Поясните свою мысль?

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Венгры монголы? Барунгар тогда кто? Поясните свою мысль?

Такого не писал:
Венгры монголы?      ???
Барунгар тогда кто?  ???

Поясните что это такое?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
5 минут назад, башгирд сказал:

Такого не писал:
Венгры монголы?      ???
Барунгар тогда кто?  ???

Поясните что это такое?

Термин "джунгар" с какого языка этимологизируется не поясните? 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Термин "джунгар" с какого языка этимологизируется не поясните? 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/539-венгры-мадьяры-кто-они/&page=2    comment=13682, (подробнее в «Венгры и джунгары - близнецы братья»// Скифы, Саки, Сарматы)

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, башгирд сказал:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/539-венгры-мадьяры-кто-они/&page=2    comment=13682, (подрбнее в «Венгры и джунгары - близнецы братья»// Скифы, Саки, Сарматы)

Своими словами никак не написать? 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Своими словами никак не написать? 

Мне известно
Джунгары (от зуун гар- в переводе с монгольского левая рука, когда-то – левое крыло монгольского войска)
или

рука- kол (орду) — фланг (войска)
- саҕ (сол)-kол – правый (левый) фланг войска

3kол
1) — рука
2) — войско

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...