Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

9 minutes ago, Tama said:

Большая разница это два народа родственных, и в источнике под разными именами, а те известны поздние перекочевники коих было и среди башкир и казахов ставших позднее соотвенно первыми и вторыми.

Это лишь одна группа, попавшая в источники. Вы возмущались, что быть такого не может, чтоб каракалпаки стали ногаями, но как видите - стали ногаями. Наравне с ними (ногаями) упоминаются и среди тюрков Кавказа, стало быть, их было немало. 

И вообще, а бывшая Ногайская Орда о чем говорит?! Вся концепция появления каракалпаков в 16 веке привязывается к тому, что каракалпаки выделились от Ногайской орды из-за смут, происходивших в 16 веке в данном кочевом государстве. А основоположниками этого государства были мангыты (Мангытский юрт), которые имеют родственные связи и с поздними мангытами Бухары. Поэтому, к истории нельзя подходить категорично, все еще много неясностей в ней.  

Link to post
Share on other sites

В книге "Contetemporary review" valume LXXII July-December 1897 стр 878 упоминается каракалпаки смешанные китайцами интересно это имеет ли отношение к современным каракалпакам
Shaw describes the Baltis as Mussulman Tibetans, which accords with what the Chinese histories say of the Tashkurgan-Kugiar inhabitants 2000 years ago. A century ago the Chinese called them Kara-tüpet, or Black Tibetans. " Shaw also mentions the Kara-Kalpak, or black hatribe of Turks, " and the " Doolâns (Túráns), semi-nomads of predatory habits, " both of which peoples were mixed up with the Chinese campaigns above described.

машинный перевод на русский
Шоу описывает балтитов как мусульманских тибетцев, что согласно по китайские истории говорят о жителях Ташкургана-Кугиара 2000 лет назад. Столетие назад китайцы называли их кара-тюпет, или черные тибетцы. «Шоу также упоминает кара-калпаков, или черных племен турок», и «дуланов (туранов), полукочевников хищнических обычаев», оба из которых были смешаны с китайцами, описанными выше.

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

Это лишь одна группа, попавшая в источники. Вы возмущались, что быть такого не может, чтоб каракалпаки стали ногаями, но как видите - стали ногаями. Наравне с ними (ногаями) упоминаются и среди тюрков Кавказа, стало быть, их было немало. 

И вообще, а бывшая Ногайская Орда о чем говорит?! Вся концепция появления каракалпаков в 16 веке привязывается к тому, что каракалпаки выделились от Ногайской орды из-за смут, происходивших в 16 веке в данном кочевом государстве. А основоположниками этого государства были мангыты (Мангытский юрт), которые имеют родственные связи и с поздними мангытами Бухары. Поэтому, к истории нельзя подходить категорично, все еще много неясностей в ней.  

Какие каракалпаки на Кавказе несколько семей, ничего не меняет. Такие залетные были и Букей орде среди туленгутов. 19 век тем более отдельные народы. 

прямой связи между правящими мангытами Бухары и НО нету. 

Почитайте про бухарских мангытов на английском есть хорошая книга. Там как раз автор прослеживает генеалогию.

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Tama said:

1. Какие каракалпаки на Кавказе несколько семей, ничего не меняет. Такие залетные были и Букей орде среди туленгутов. 19 век тем более отдельные народы. 

2. прямой связи между правящими мангытами Бухары и НО нету. 

3. Почитайте про бухарских мангытов на английском есть хорошая книга. Там как раз автор прослеживает генеалогию.

1. Почитайте ту Кавказскую статью, не я же выдумал. Кыпчак перевел на каракалпакский язык, если Вы не русскоговорящий, то поймете о чем там речь. Про 19 век указал на достоверные данные, а так не факт, что и раньше их не было. 

2. с чего взяли-то? И как это докажете? 

3. И что, там так и написано, что проверяли генеалогию и выявили, мол, ДНК бухарских мангытов очень схожа с ДНК данными нынешних узбеков Бухары, поэтому решили, что связи мангытов Бухары с мангытами Ногайской орды нет. Так получается? Просветите. Мне лень искать Вашу ссылку.

И вообще, Вы вроде писали, что альтернативной историей не занимаетесь, вот и не пытайтесь. А то двойные стандарты получается у Вас. 

 

Link to post
Share on other sites

Ассалам Алейкум Камал ага

В книге Русский туркестан под редакцию В.Н. Троцкаго нашел такие строки 

XIII . Кара - калпаки .

 

 У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана .  

Книга была издана в 1872 значет где то 1660 г они откочевали с хорезма

Значит наше предки давно жили в Хорезме?

Link to post
Share on other sites

Кучум принял титул хана сибирского и тюменского, но в от­личие от своих предков не стал «царем ногайским». Этому пре­пятствовали, во-первых, угасание практики подобной инвеституры в Ногайской Орде, во-вторых, вассальное подчинение сибирских ханов хану Бухары. Сибирско-ногайские отношения установи­лись на редкость стабильные. Документы отмечают «ссылки меж ими для свойства, чтоб меж ими воины не было». Стычки на границах возникали только по недоразумению и быстро гасились. По меньшей мере четверо высокородных ногайских мирз женились на дочерях Кучума, а сам он взял за себя ногайскую «княжну». Не­которые мирзы (например, Каракул б.Агиш, Чин б.Эль б.Юсуф) переселились в Сибирский юрт. Наиболее тесные отношения у сибирского правителя сложились с Ураз-Мухаммедом б. Дин- Ахмедом, которому он дал в жены свою дочь Карамыш и ссудил 5 тыс.алтын. Через ногайские степи пролегал безопасный для сибирских паломников путь в Мекку. В основе такого тесного сотрудничества лежало не только от­сутствие взаимных политических претензий, но и коалиционное партнерство. Кучум, бухарский правитель Абдулла и ногайские бии Дин-Ахмед, затем Урус объединили усилия в борьбе против Хакк-Назара. Вплоть до гибели последнего в 1580 г.коалиция была прочной и действенной. Следующий хан казахов Шигай б. Джадик был ставленником и вассалом Бухары и не давал повода для вражды.

Если потомки Кучум-хана правили среди каракалпаков, то сам Кучум-хан имеет связы с каракалпаками? Дочь Ураз Мухаммеда и жена Кучума - Карамыш, возможно является одним из трех дочерей (Сарыша, Гулайша и Караша или Карашаш) Ормамбет-бия из каракалпакского толгау.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

... Своеобразным посредничеством бухарского монарха в при­мирении Кучума с мирзами не ограничивались связи Большой Ногайской Орды с узбекскими владениями. В Бухарское ханство и Хорезм с давних пор откочевывали мангытские аристократы, не­довольные положением дел на родине, политикой очередного бия. В 1560-1580-х гг.уводили на юг свои улусы Ак б.Шейх-Мамай с родичами, два сына Исмаила и прочие. Эмигрантские настроения воцарялись в среде кочевников всякий раз, когда возникала угроза внешнего вторжения. Тогда они собирались уходить в Мавераннахр или к казыевцам - «а так де нам не прожить». По некоторым сведениям, после уничтожения казаками Сарайчука в 1581 г. его жители переселились в Хорезм («Хиву»). Иногда символом ис­хода в Среднюю Азию служило выражение «к Сыру» (Сырдарье), «за Сыр». Эта река служила рубежом одного из кочевых циклов, и ее берега еще со времен Мусы были освоены ногаями. Распространенным способом поддержки межгосударственных и междинастических связей были браки. За Абдуллу и бухарских царевичей выдавали дочерей и сестер Исмаил, Урус, Ак б.Шейх- Мамай, Мухаммед б.Исмаил, его сын Саид-Ахмед, Ураз-Мухаммед б. Дин-Ахмед; за хорезмских правителей - Саид-Ахмед и Ураз-Мухаммед, а также нурадины Дин-Али 6. Хаджи-Мухаммед и Динбай б.Исмаил. В иерархии династий и элей мангыты имели прерогативу от­правки жен Шейбанидам (т.е. узбекским Шибанидам). Женитьба же потомков Эдиге на среднеазиатских избранницах почти не практиковалась. В источниках второй половины XVI в. отмечен лишь один подобный случай, когда мирза Кучук б.Мухаммед в 1578 г.был удостоен руки дочери бухарского правителя Абдуллы. Брать жен из Ногайской Орды было в обычае у тюркских государей, они даже получили особое название: «Всех своих жен, взятых из мангытских принцесс, правители называют бийим (биким, бегим, бике)». Раздоры то и дело вспыхивали в узбекских ханствах и уделах династии Шейбанидов. Крупные города завоевывались разными ханами и царевичами, переходили из рук в руки. На протяжении второй половины XVI в. постепенно все больше стала доминиро­вать Бухара. В 1557 г.ее занял Абдулла.В 1561 г. он провозгласил ханом своего отца Искандера б.Джанибека и до его смерти (1583 г.) управлял государством от его имени. Затем он сам сел на бухарский престол, на котором оставался до 1598 г. В те же годы хорезмская ветвь Шейбанидов пыталась сплотить под своей властью окрест­ные области, включая туркмен Мангышлака. Ногаи старались под­держивать дружественные контакты с обоими ханствами. В семьи бухарского Абдуллы и хорезмского (затем ташкентского) Бабы б. Барака сосватали мангыток. Эти монархи до поры до времени тоже не видели причин ссориться с северными кочевниками и рассматривали их скорее как потенциально союзную силу. Расположение ханов проявилось, в частности, в готовности предоставить ногаям уделы в своих землях. В 1579 г.об этом упомянул Ураз-Мухаммед: «Что был бохарскои царь для отца моего Тенехмата князя правды пожаловал был, дал ему город. После отца моего и ныне меня тем городом пожаловал. Которой город отцу моему ташкинскои царь Бобасалтан сулил, и тем городом ныне меня пожаловал». В отношении узбекско-но­гайских связей среднеазиатские источники очень немногословны, и об этих пожалованиях сведений в них нет. Тем не менее некоторые основания для получения уделов ногаями могли найтись. В начале XV в. Хорезмом владел Эдиге, а затем его сыновья; в середине того же столетия Узгенд на Сырдарье был отдан ханом Абу-л-Хайром в управление бию Ваккасу б.Нур ад-Дину; мангыты, мигрировав­шие вместе с Мухаммедом Шейбани в начале XVI в., закрепились в районе города Карши.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Hakan сказал:

... Своеобразным посредничеством бухарского монарха в при­мирении Кучума с мирзами не ограничивались связи Большой Ногайской Орды с узбекскими владениями. В Бухарское ханство и Хорезм с давних пор откочевывали мангытские аристократы, не­довольные положением дел на родине, политикой очередного бия. В 1560-1580-х гг.уводили на юг свои улусы Ак б.Шейх-Мамай с родичами, два сына Исмаила и прочие. Эмигрантские настроения воцарялись в среде кочевников всякий раз, когда возникала угроза внешнего вторжения. Тогда они собирались уходить в Мавераннахр или к казыевцам - «а так де нам не прожить». По некоторым сведениям, после уничтожения казаками Сарайчука в 1581 г. его жители переселились в Хорезм («Хиву»). Иногда символом ис­хода в Среднюю Азию служило выражение «к Сыру» (Сырдарье), «за Сыр». Эта река служила рубежом одного из кочевых циклов, и ее берега еще со времен Мусы были освоены ногаями. Распространенным способом поддержки межгосударственных и междинастических связей были браки. За Абдуллу и бухарских царевичей выдавали дочерей и сестер Исмаил, Урус, Ак б.Шейх- Мамай, Мухаммед б.Исмаил, его сын Саид-Ахмед, Ураз-Мухаммед б. Дин-Ахмед; за хорезмских правителей - Саид-Ахмед и Ураз-Мухаммед, а также нурадины Дин-Али 6. Хаджи-Мухаммед и Динбай б.Исмаил. В иерархии династий и элей мангыты имели прерогативу от­правки жен Шейбанидам (т.е. узбекским Шибанидам). Женитьба же потомков Эдиге на среднеазиатских избранницах почти не практиковалась. В источниках второй половины XVI в. отмечен лишь один подобный случай, когда мирза Кучук б.Мухаммед в 1578 г.был удостоен руки дочери бухарского правителя Абдуллы. Брать жен из Ногайской Орды было в обычае у тюркских государей, они даже получили особое название: «Всех своих жен, взятых из мангытских принцесс, правители называют бийим (биким, бегим, бике)». Раздоры то и дело вспыхивали в узбекских ханствах и уделах династии Шейбанидов. Крупные города завоевывались разными ханами и царевичами, переходили из рук в руки. На протяжении второй половины XVI в. постепенно все больше стала доминиро­вать Бухара. В 1557 г.ее занял Абдулла.В 1561 г. он провозгласил ханом своего отца Искандера б.Джанибека и до его смерти (1583 г.) управлял государством от его имени. Затем он сам сел на бухарский престол, на котором оставался до 1598 г. В те же годы хорезмская ветвь Шейбанидов пыталась сплотить под своей властью окрест­ные области, включая туркмен Мангышлака. Ногаи старались под­держивать дружественные контакты с обоими ханствами. В семьи бухарского Абдуллы и хорезмского (затем ташкентского) Бабы б. Барака сосватали мангыток. Эти монархи до поры до времени тоже не видели причин ссориться с северными кочевниками и рассматривали их скорее как потенциально союзную силу. Расположение ханов проявилось, в частности, в готовности предоставить ногаям уделы в своих землях. В 1579 г.об этом упомянул Ураз-Мухаммед: «Что был бохарскои царь для отца моего Тенехмата князя правды пожаловал был, дал ему город. После отца моего и ныне меня тем городом пожаловал. Которой город отцу моему ташкинскои царь Бобасалтан сулил, и тем городом ныне меня пожаловал». В отношении узбекско-но­гайских связей среднеазиатские источники очень немногословны, и об этих пожалованиях сведений в них нет. Тем не менее некоторые основания для получения уделов ногаями могли найтись. В начале XV в. Хорезмом владел Эдиге, а затем его сыновья; в середине того же столетия Узгенд на Сырдарье был отдан ханом Абу-л-Хайром в управление бию Ваккасу б.Нур ад-Дину; мангыты, мигрировав­шие вместе с Мухаммедом Шейбани в начале XVI в., закрепились в районе города Карши.

Здравствуйте, с какого книги, или можете написать источник

 

Link to post
Share on other sites
On 11/25/2020 at 2:44 PM, Кыпчак said:

Ассалам Алейкум Камал ага

В книге Русский туркестан под редакцию В.Н. Троцкаго нашел такие строки 

XIII . Кара - калпаки .

 

 У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана .  

Книга была издана в 1872 значет где то 1660 г они откочевали с хорезма

Значит наше предки давно жили в Хорезме?

Да, даже в поэме Бердаха об этом написано, что все шесть племен каракалпаков заняли Ургенч. А Ургенч стал Хивинским ханством только после воцарения Абулгази Арабшахида, которого каракалпаки и выдвинули на престол. Согласно ДТ, каракалпаки служили Араб шаху. А также есть мнение, что Абулгази стал ханом благодаря каракалпакам, проживавших на Арале (нынешний Кунград). Но если это под сомнением, то достоверно известно (по данным Гребенкина), что в конце 17 века, каракалпаки в Хиве потерпели поражение и переселились на Зарафшан. Потомками Чингисхана здесь могут выступить Табурчак султан (Кучумович), погибший от рук хивинцев как раз в конце 17 века. Все детали не раскрыты, но примерно можно понять так, ибо наши историки упорно молчат.

Наши предки, а именно часть наших предков никогда не покидала свою нынешнюю территорию.     

Link to post
Share on other sites
On 11/25/2020 at 6:25 PM, Кыпчак said:

Здравствуйте, с какого книги, или можете написать источник

Я о Кучуме все перевернул. Могу сказать, что официальная академия не дает никаких ответов на счет его происхождения и гибели. Ранняя Википедия дает сведения, что он был каракалпаком, но в поздних Википедиях, слово каракалпак уже не значится. Перелистал летописи Есипова, но в электронном варианте не нашел слово каракалпак, но это не отменяет, что слово каракалпак есть в оригинале. 

Данные ранней Википедии:   http://www.wiki-wiki.ru/wp/index.php/Кучум

...Родился Кучум предположительно в 1510—1520 годах на Северном побережье Аральского моря, в улусе Алты аул[2]. В некоторых легендах отмечено, что Кучум был выходцем из Бухарского ханства. Тем не менее, Хади Атласи считает, что родиной Кучума были «киргизские», то есть казахские, степи[источник не указан 1304 дня]. Савва Есипов в летописи «О взятии Сибирской земли» также отмечает, что Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства...

Короче, мои поиски дают такие предположения, что Кучум по происхождению каракалпак или мангыт. То, что он мангыт возможно взято от того, что он тесно контактировал с ногайцами, а каракалпак - скорее всего во времена Есипова каракалпаки уже были известны. 

Интересные моменты: Во времена Ногайской орды Кучум, а равно с ним и Хак-Назар воспитывались у Шейх Мамая - правителя Ногайской Орды. А что это означает? Думаю, что в этот период ногайцы хотели контролировать все степи, воевать ни с кем не хотели, но все же аманатов от будущих казахских и каракалпакских орд, держали. Но все пошло прахом от того, что сама Ногайская орда разделилась пополам.   

 

Link to post
Share on other sites
27.11.2020 в 22:07, Kamal сказал:

Я о Кучуме все перевернул. Могу сказать, что официальная академия не дает никаких ответов на счет его происхождения и гибели. Ранняя Википедия дает сведения, что он был каракалпаком, но в поздних Википедиях, слово каракалпак уже не значится.

Савва Есипов в летописи «О взятии Сибирской земли» также отмечает, что Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства...

 

Ув. Kamal, вы заблуждаетесь, все сведения о Кучум-хане есть.

И он конечно не каракалпак, а чингизид, шейбанид, потомок Ибак-хана и сын Муртаза-хана родом из Казачьей Орды.

Можете почитать мои выписки из книги казахского историка М.А. Абдирова (она у меня есть в оригинале):

 

 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. Kamal, вы заблуждаетесь, все сведения о Кучум-хане есть.

И он конечно не каракалпак, а чингизид, шейбанид, потомок Ибак-хана и сын Муртаза-хана родом из Казачьей Орды.

Можете почитать мои выписки из книги казахского историка М.А. Абдирова (она у меня есть в оригинале):

Во-первых, я имел в виду, что Кучум хан такой же каракалпак, как Джанибек и Керей были казахами. Чей он сын -известно, а кто был его отец - нет конкретно ничего, то есть, множество версий. Где умер - тоже ничего (также много версий). А все остальное - выдумки современных писателей.

Но, есть один источник о происхождении Карасакала. Судя по этому источнику, Карасакала подразумевали происходящим из природы каракалпакских ханов. А ханами у каракалпаков были конечно же Кучумовичи: 

http://ufagen.ru/node/28939

А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается. 

Link to post
Share on other sites

На самом то деле Керей и Джанибек наверняка считали себя наиболее узбекистыми узбеками чем Абулхаир хана и его узбеков. 

Да и предки совр. узбеков совсем не планировали оседать в городах со временем. 

Кучум скорее всего считал себя шейбанидом в первую очередь. А кем править было уже не так важно. 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites

Можно ли верит вот этому источнику

 

 

НОГАЙСКИЙ КОМПОНЕНТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ КАЗАХОВ.
Сабитов, Ж. М.
Как утверждают лингвисты, Ногайский и Каракалпакский языки наиболее близки Казахскому языку [1], и вместе они относятся к Ногайской подгруппе Кипчакских языков [8]. При этом, разница в этих языках даже меньше, чем разница между различными диалектами внутри одного европейского языка [12, 274]. Вопросы о ногайском компоненте в этногенезе имеют долгую историографию. Еще Шокан Валиханов писал о ногайском наследии и эпосах, которые сохранились у казахов [3, 163]. Но, несмотря на большую в хронологическом плане историографию, до сих пор не ясен вопрос о ногайском компоненте в этногенезе казахов.
Наиболее распространенный концепт, утверждает, что Младший жуз у казахов происходит из Ногайской Орды, в то время как Старший жуз происходит из Могулистана, а Средний жуз из государства кочевых узбеков (иногда данный концепт встречается в усеченном виде, повествуя о происхождении Младшего жуза от Ногайской Орды). При этом стоит отметить, что данный концепт, как и многие другие концепты, воспринимает ногайско-казахские этнические отношения слишком схематично. Также стоит отметить, что, по нашему мнению, казахи и ногайцы — это больше политические партии, существующие в рамках одного постзолотоордынского этноса (татар и узбек здесь выступали как экзоэтнонимы, внешние названия со стороны других народов) [10].
Близкая точка зрения высказывалась Радиком Темиргалиевым [12, 274]. Если исходить из такого понимания истории, то становятся объяснимыми факты смены «национальности» многими общими героями постордынской истории. К примеру, Алаш, сын ногайского бека Ямгурчи, был «ногайским» мурзой, потом на время стал «казахским» князем (при Касыме и Буйдаше), а потом обратно сменил «национальность» и стал «ногайским» аристократом. Другим примером являлся знаменитый Жалантос (Ялангтуш) из рода Алшин, начинавший карьеру как «узбекский» эмир, и закончивший свою карьеру «казахом», фактическим руководителем Младшего жуза.
Из больших эпизодов ногайско-казахских переходов, стоит выделить следующие события:
Наиболее известным эпизодом, в казахском фольклоре является смерть Ормамбета [3, 327] [4, 61–65], которого традиционно отождествляют с Ураз-Мухаммедом, беком Большой Ногайской Орды, умершим в 1598 году [14, 126]. Именно с этим событием связывается окончательное размежевание казахов и ногайцев, «о котором со слезами вспоминали старики». Также стоит отметить, что со смертью Ормамбета связывают свое отделение и каракалпаки [13, 223]. Тынышпаев М. считал, что Алшыны присоединилась к казахам, около 1600 года, после смерти Ормамбет-бия [16, 54]
Более ранним эпизодом был переход 300 тысяч ногайцев к казахам во времена правления Касым-хана (1510-ые) и переход этих ногайцев обратно (1520-ые), а позже 300 тысяч казахов к ногайцам во главе с Ходжа-Мухаммед-ханом (Кожаш-ханом) [11].
Если эти переходы четко зафиксированы в различных источниках, то еще некоторые переходы могут быть реконструированы на основе логики развития событий.
Мы видим, что отток населения из Ногайской Орды в Казахское ханство и обратно обусловлен политическими кризисами, вызванными либо смертью предыдущего правителя и войнами за его наследство, либо поражениями данного государственного образования от внешних врагов. В истории Ногайской Орды, было еще два широких политических кризисов, в результате которых часть населения Ногайской Орды, сменило свою «партийную» принадлежность, став «казахами».  Политический кризис 1550-х годов, в результате которого Ногайская Орда распалась на Большую Ногайскую Орду, Малую Ногайскую Орды (Казыев улус), Алтыульскую Орду. Как известно, в 1557 году, Алтыульская Орда присоединилась к Казахскому хану [15, 122], хотя в источниках отмечается их малочисленность [15, 124]. Также известно, что часть населения Алтыульского улуса известны как Джембойлуки [15, 132]. Распространено мнение, что часть Алтыульской Орды (Джембойлуков) впоследствии вошла в состав казахов Младшего жуза [15, 134].
Политический кризис, вызванный нашествием калмыков в 1630-ых годах. Тогда Большая Ногайская Орда прекратила свое существование, часть ее ушла к малым ногаям, часть подчинилась калмыкам, еще одна часть потенциально могла уйти к казахам (часть Джембойлукской и Едисанской Орд). Вполне возможно именно это событие окончательно разделило казахов и ногайцев, так как появилась преграда в виде Калмыцкого ханства. К сожалению, источники не дают нам прямых свидетельств о том, какие рода перешли от ногайцев к казахам. Но есть косвенные свидетельства, позволяющие нам выдвинуть гипотезы о переходе тех или иных родов к казахам.
Как писал Исхаков Д. М. на основе Стамбульской версии Утемыш-хаджи: «Вообще в связи с упомянутым объединением Едисан заметим, что оно состояло из кланов (уруг) Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Алчы (Алчын), Мангыт, Кытай и Курлеут) [2, 45], [6, 50]. Таким образом, можно утверждать, что казахские племена Аргын, Кыпчак, Алшын, Курлеут (входит в состав современных казахских Кыпчаков) могли полностью или частично (что более вероятно) входить в состав Едисанской Орды в середине XVI века (времена написания Чингиз-наме). Причем они были крупными племенами, каждое из которых в среднем мог выставить один сан войска (10 тысяч), отсюда пошло и название 7 санов (Едисан). Вполне возможно, эти рода ранее входили в состав Казахского ханства при Касыме, а позже перешли к ногайцам.
Очень интересной в плане расселения Казахских племен является карта «Nova descriptio geographica Tattariaemagnae» (Новое описание географии великой Татарии), составленная пленным шведским офицером Филиппом-Иоганном Страленбергом в 1730 году[7]. На ней мы видим такие племена среди казахов как Алшин и Уйсун, которые живут возле реки Яик (Урал) уральских казаков и Большой Ногайской Орды (NogaiMaior и campusMamai), чуть севернее каракалпаков и Аральского моря. Чуть юго-восточнее их живут такие казахские племена как Tribus IuВ, Tribus Tzelzсkli. Если первое племя можно отождествить с юзами, то второе племя ранее уже отождествляли с родом Шекты, другим вариантом может быть отождествление это племени с названием Шанышкылы. Южнее этих двух племен находились Кунграты (Коныраты), которые расположились южнее Каракумов, севернее Саурана и западнее Сузака. Восточнее Сузака жило племя Кердери. Южнее Саурана и реки Сырдарьи жило племя Найман. Юго-восточнее их жило племя Mingatagan, которое можно отождествить с союзом двух племен Минг и Катаган. Южнее их жило племя Аргун (Аргын). Юго-восточнее Аргунов по реке Сырдарья жило племя Катаган. При этом территория Казахов включает в себя территорию Кыргызов, Фергану (Маргилан, Наманган). Плюс по карте можно судить о зависимости каракалпаков (живут в Западном Казахстане). Восточнее Отрара жило племя Zamakay, которое ранее отождествляли с племенем Шомекей [9].
По нашему мнению эта карта использовала данные первой половины XVI века, так как катаганы еще находятся в составе Казахов (их разгром был осуществлен в 1628 году). Восточнее казахов находится степь Аблай-тайджи, который жил в XVII веке, активно участвовал в политике с 1630-х годов и умер в 1674 году. На Западе Большая Ногайская Орда, которая были независимой до переселения калмыков Хо-Урлюка (1628–1633 годы). Впоследствии, по нашему мнению, вышеуказанные племена Минг, Юз откочевали в Фергану. Хотя, как мы знаем, племя Минг подчинялось казахам еще в 1716 году, согласно письму Каип-хана османскому императору. Племя Катаган ушло к другим народам из-за разгрома в 1628 году. Такие «рода» как 12 Байулинских и 6 Алимулинских родов известны под общим названием Алшын и отмечены на карте. То же самое касается таких родов как Сары-уйсун, Шакшам, Дулат, Албан, Суан, Ысты, Шапрашты, Ошакты, Сргелы, которые известны под общим названием Уйсун.  Из тех казахских родов, которые на данный момент есть у казахов, но не отмечены на карте можно выделить следующие рода: Тама, Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Кыпшак, Уак, Канглы, Жалаир, Керей.
Таким образом, мы можем предположить, что данные рода либо были малыми в данную эпоху (поэтому они не отмечены на карте), либо они были в составе Большой Ногайской Орды. Чтобы понять данный вопрос можно обратиться к такому памятнику фольклора как Кырымнын кырык батыры (40 батыров Крыма). По нашему мнению, у авторов данного цикла (отдельные дастаны из цикла существовали и ранее образования Малой Ногайской Орды) упоминание того или иного батыра, связано с наличием или отсутствием его племени среди Ногайцев в середине XVI века.  Из родовых героев Казахских племен в данном эпосе упомянуты Кара Кыпшак Кобланды, Тама Нарык и его сын Чура Нарыков (Шора-батыр), Уаки Ер-Кокше и Ер-Косай, Уйсуны Айса и Ахмет (Амет, сын Исы, хотя здесь возможен второй вариант Айса — это Иса, брат Едиге из рода Мангыт, а Ахмет его сын), Алшын Алау [5, 395].
Таким образом, мы можем предположить, что вышеуказанные племена (Кыпшак, Тама, Уйсун, Уак, Алшын) имели прямое отношение к Ногайской орде. Мы знаем, что эпос Кырымнын Кырык батыры, говоря о потомках Едиге, заканчивается на Карасае и Гази [5, 394]. Как мы знаем, Гази основал фактически Малую Ногайскую Орду на Кавказе. Мы можем предположить, что данный эпос сложился при нем и в Малой Ногайской орде. Название эпоса (Батыры Крыма), упоминание Султана Адиля (крымский принц Адиль Гирей) и кызылбашей (войско иранского шаха), только подтверждают данный тезис, так как ногайцы могли в составе Крымского войска участвовать в турецко-иранских войнах в тот период. Исходя из этого, можно предположить, что части этих пяти племен (Кыпшак, Тама, Уйсун, Уак, Алшын) присутствовали как в Малой Ногайской Орде, так и в Большой Ногайской Орде. Позже, они перешли к казахам, причем рода Алшын, Уйсун, известные по карте Страленберга перешли к казахам после смерти Ормамбет-бия. В пользу этой точки зрения, можно выдвинуть факт их проживания в Западном Казахстане, на границе с Большой Ногайской Ордой. При перемене границ, Уйсуны и Алшыны остались жить там же (в Западном Казахстане), но стали называться не «ногайцами», а «казахами».
Племена Тама, Уак и Кыпшак, скорее всего, оказались у казахов позже, после калмыкского вторжения 1630-х годов. Также некоторые подразделения рода Аргын, входившие в состав Едисанской Орды, могли войти в состав Казахов в это же время. Не исключено, что некоторые рода таких племен как Кыпшак, Тама, Уйсун, Уак, Алшын присутствовали в Казахском ханстве и ранее. Существование одних и тех же племен в разных частях Дешт-и Кыпшака было нормальным явлением для средневековья. Где находились племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Жалаир, Керей в это время не ясно. Если с Жалаирами мы можем предполагать, что они были в составе казахов раньше (сведения Кадырали Жалаири позволяют согласиться с данным тезисом), то с другими родами не ясно.  Либо эти рода были чересчур малы и поэтому не попали на карту Страленберга, либо эти рода пришли к казахам из Большой Ногайской Орды и Алтыулов (Джембойлуков).
Подводя итоги статьи, стоит отметить, что, к сожалению, мы не можем идентифицировать племенной состав Казахского ханства ранее середина XVI века. Исходя из этого факта, наши реконструкции основываются на косвенных данных. Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др. Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.
https://moluch.ru/archive/105/23264/
 

 

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Tama сказал:

Тогда Керей хан и Джанибек хан аргыны, если Кучум каракалпак мангыт. 

 

Кучум - чингизид, по научному - шейбанид, по народному - торе, ак сюйек.

Выходец из Казачьей Орды (ханства), но правил Сибирской Ордой (ханством).

Каракалпак? Нет.

Казак? Нет.

Ногай? Нет.

 

9 часов назад, Kenan сказал:

Кучум скорее всего считал себя шейбанидом в первую очередь. А кем править было уже не так важно. 

 

f09f918f_2x.pngf09f918d_2x.png

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

Кучум грубо говоря узбек все таки. Войска его с которыми он захватил Сибирь казахи, каракалпаки, узбеки.

Я не понял, как они может быть узбек или казах если они потомки чингизидов

Edited by Кыпчак
Link to post
Share on other sites
23 hours ago, Tama said:

Тогда Керей хан и Джанибек хан аргыны, если Кучум каракалпак мангыт. 

А я не говорил, что Кучум хан каракалпак или мангыт, а писал, что по данным имеющихся источников, можно предположить, что Кучум как чингизид правил каракалпаками или мангытами. Предположение Атласи по поводу происхождения из казахских степей, это всего лишь одна из множества версий.

Поэтому и пишу, что по Кучуму нет никаких официальных (академических) выводов.

Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Kenan said:

На самом то деле Керей и Джанибек наверняка считали себя наиболее узбекистыми узбеками чем Абулхаир хана и его узбеков. 

Да и предки совр. узбеков совсем не планировали оседать в городах со временем. 

Кучум скорее всего считал себя шейбанидом в первую очередь. А кем править было уже не так важно. 

Речь вовсе не о Джанибеке и Керее, а о Кучум хане, который был таким же чингизидом как и они. 

Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Кыпчак said:

Можно ли верит вот этому источнику

Кыпчак, это не источник, а просто современная статья автора, в которой излагаются лишь предположения о тех или иных событиях прошлого. 

 

Link to post
Share on other sites
13 hours ago, АксКерБорж said:

Кучум - чингизид, по научному - шейбанид, по народному - торе, ак сюйек.

Выходец из Казачьей Орды (ханства), но правил Сибирской Ордой (ханством).

Каракалпак? Нет.

Казак? Нет.

Ногай? Нет.

f09f918f_2x.pngf09f918d_2x.png

При всем уважении, ув. АКБ, Вы наверное слишком зачитались. Как это понять, что некаракалпак, неказах, неногай вышел из Казахской орды и пошел править Сибирью?! Ясное дело, что в то время не было национальностей, но зато чингизиды делились - казахскими племенами правили Тукатимуриды (торе), а Кучум хан был Шейбанидом - другая ветвь потомков Чингисхана.

Но, все же, по преданиям местных остяков, во времена Кучум хана в Сибирь пришли каракалпаки. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Кыпчак сказал:

Я не понял, как они может быть узбек или казах если они потомки чингизидов

А что чингизиды это отдельный народ?

Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Le_Raffine сказал:

А что чингизиды это отдельный народ?

Если потомпки чингизхана тогда Монголкий кров у них

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

Кыпчак, это не источник, а просто современная статья автора, в которой излагаются лишь предположения о тех или иных событиях прошлого. 

 

Спасибо

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...