Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

27 минут назад, Rust сказал:

С какого перепугу кайы/кайыг/каепичи - вдруг стали киятами?

Относительно "тождества" кереитов и кереев посмотрите списки 92 племен узбеков, там кереиты и кереи идут как разные племена.

Я же не написал что кияты=каепичи (кайы=кайа=кыйя и т.д.).

Но, по сути, в корне  - одно название.  Исходное название было одно.

И это не совпадение.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
25.10.2020 в 19:24, Zake сказал:

Я же не написал что кияты=каепичи (кайы=кайа=кыйя и т.д.).

Но, по сути, в корне  - одно название.  Исходное название было одно.

И это не совпадение.

Сомневаюсь, что киян и кай имеют одно значение. 

Link to post
Share on other sites
On 10/25/2020 at 2:24 PM, Zake said:

Я же не написал что кияты=каепичи (кайы=кайа=кыйя и т.д.).

Но, по сути, в корне  - одно название.  Исходное название было одно.

И это не совпадение.

 

On 10/26/2020 at 3:56 PM, Rust said:

Сомневаюсь, что киян и кай имеют одно значение. 

Летописец 10 века Ал-Макдиси передает город под названием Кае, а Абу-Райхан Ал-Беруний, который родился и жил в этом же городе пишет о городе Кият, вернее Кят. Мы, конечно, пока что не знаем - об одном и том же пишут средневековые очевидцы, но современные историки под названиями Кае и Кят подразумевают нынешний каракалпакский город Беруний, названного в честь ученого. А потом, лично читал о Борижегенах среди каракалпаков, входящих киятскому племени. Где-то лично сам вел речь по поводу Борижегенов в виде вопросов, но сейчас не помню, в какой же теме это было. Но точно помню, что речь была о каракалпакских Борижегенах.   

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Kamal сказал:

Но точно помню, что речь была о каракалпакских Борижегенах. 

А это случайно не те борджигины-есугеиды, которых потерял АКБ?

Link to post
Share on other sites

Здесь некоторые статьи советских историков по каракалпакам, в том числе про тех, кто проживает за пределами ККАССР. Статья советского периода и, самое интересное здесь родоплеменной состав каракалпаков Канимехского района Навоийской области и об их сказаниях о своем прошлом. Статью писала Толстова Л.С., текст статьи выкладываю полностью, но вот, рисунок на странице 46 о родоплеменном составе Канимехских каракалпаков почему-то не загружается. 

https://www.booksite.ru/etnogr/1961/1961_5.pdf

Л. С. ТОЛСТОВА КАРАКАЛПАКИ БУХАРСКОЙ ОБЛАСТИ УЗБЕКСКОЙ ССР

По материалам полевых исследований 1960 г.) 1

Бухарской области Узбекской С СР каракалпаки проживают главным образом в Кенимехском районе2, где их по переписи 1959 г насчитывалось 3900 чел.3. В соседних районах — Тамдынском, Гижду- ванском* Навоинском (быв. Кермине), Кзыл-Тепинском и Ш африкан- ском также имеются каракалпаки, но здесь они не составляют такой компактной массы, как в Кенимехе, и постепенно утрачивают свое н а ­ циональное самосознание. Бухарские каракалпаки — одна из наименее изученных этнографи­ ческих групп. Сведения о них в литературе отрывочны и случай ны 4 Поэтому сохранившиеся в памяти народа исторические предания, ле- генды приобретают особенно важное значение. Согласно преданиям, каракалпаки поселились на территории Б у­ харской области 180—200 лет назад. Местами своего прежнего обита­ ния они считают крепость Ш ирик-кала, берега Сыр-Дарьи и Ж аны - Дарьи, откуда они после столкновения с казахами ушли в сторону Чимбзя, Нур-Атьг и Кенимеха. Произошло это во времена Маман-бия, правившего на Ж аны -Д арье в конце XVIII — начале XIX в.5. Вот как об этом рассказывают легенды кенимехских каракалпаков: «Каракал­ паки раньше жили на этом берегу Сыр-Дарьи до Туркестана... Когда Маман-бий постарел, на каракалпаков напали казахи. Тогда сородичи пришли к Маман-бию и сказали: «На нас напали казахи, что теперь будем делатьЪ. Маман-бий ответил: «Я теперь постарел, защищать вас не могу, идите куда хотите». После этого каракалпаки на арбах и верблюдах переселились сюда... Большинство каракалпаков пересели­ лось в Чимбай... более слабые направились сюда, в сторону Нур-Аты. Здешние каракалпаки переселились с севера, через пески. Переселение было очень трудным. Многие (особенно старики, слабые) не дошли.. Муйтены и конграты переселялись на арбах. От этого времени среди народа остались слова «арбалы конграт» (конграт с а р б а м и ) » 6. И еще: «На берегах Жаны-Дарьи была каракалпакская крепость Ширик. Отту­ да переселились каракалпаки... после того как их победили казахи» 1. О «земле предков» Жид.ели Байсун, знакомой нам по легендам фер­ ганских и самаркандских каракалпаков, мы в Кеннмехском районе не слышали. Но у кенимехских каракалпаков мы записали отрывок из исторической песни, которую (несколько в другом варианте) знают по­ всеместно каракалпаки Ферганской долины: «Балаларымнынг азыгы, Малларымнынг казыгы Геурек сеннен айрылдым»,—- деп Сыр, Ж анга-Д арья жак- тан кошкенде бзинг бир мамаларымыз айтып ж лаган екен». (Пища моих сыновей, колья, к которым привязывают мой скот, я лишился тебя, ге­ урек 8,— так плакала одна из наших старух во время переселения с Сыр-Дарьи и Жаны- Д а р ь и 9) (У ферганских каракалпаков последняя строка: «я лишился тебя, Ж идели!»). Одна и та же песня, записанная у разных групп каракалпаков, по­ зволяет говорить об их общих исторических судьбах, во всяком случае в период возникновения этой песни (по-видимому, середина XVIII в.), У кенимехских каракалпаков значительно полнее, чем у самарканд­ ских и ферганских, сохранились воспоминания о родоплеменной струк­ туре. По словам информаторов, каракалпаки делились на шесть ары- сов (отделов), объединенных попарно родственными связями: ктай- кыпчак, кенегес-мангыт и мюйтен-конграт (см. с х е м у )10). Напомним, что у каракалпаков Хорезмского оазиса крупнейшие племена имеют такие же названия, причем племена ктай и кыпчак, кенегес и мангыт (входящие там в отдел он торт уру — «четырнадцать родов») тоже объединены попарно, а племя мюйтен, прежде самостоятельное, позд­ нее вошло в состав арыса к о н гр ат 11. П равда, у хорезмских каракалпаков к началу XX в. родоплеменная структура была значительно сложнее, но, по-видимому, более ранними ее звеньями были указанные выше племена (возможно — и некоторые другие) !2. Названия многих более мелких родовых подразделений (уру, урук) кенимехских каракалпаков совпадают с родоплеменными названиями каракалп аков Хорезма. Таким образом, у каракалпаков в XVII— XVIII вв., до их разделения, была единая родоплеменная структура. Генеалогические предания кенимехских каракалпаков рассказыва­ ют о происхождении отдельных родов (например, род кият, по преда­ нию, ведет свое начало от дочери Чингис-хана) 13, а также отражают в легендарной форме действительно существующее родство между на­ родами (так, каракалпаки и туркмены, якобы, произошли от двух братьев — Ж аил х ан а и Сеилхана) 14. 

Н а берегах Ж аны -Д арьи и Сыр-Дарьи каракалпаки вели комплекс­ ное земледельчсско-скотоводческо-рыболовное хозяйство, известное еще их предкам. После переселения с берегов Ж аны -Д арьи и Сыр-Дарьи на терри­ торию Бухарской области одна часть каракалпаков поселилась в доли­ не Зеравш ана, по соседству с узбеками. Здесь они занимались земле­ делием, выращивали пшеницу, ячмень, джугару, просо, бахчевые куль­ туры, а такж е хлопок. Ж или они в домах постоянного типа, из сырцо­ вого кирпича, иногда на каркасе (шопкери-жай). Д ругая часть каракалпаков поселилась в степях, прилегающих к Нур-Ате и Кенимеху, и постепенно воспринияла тип хозяйства своих соседей-казахов — кочевое скотоводство с преобладанием разведения мелкого рогатого скота, а такж е верблюдов и лошадей. Информаторы указывают на некоторые различия в скотоводческом хозяйстве каза­ хов и каракалпаков. Так, каракалпаки меньше занимались разведени­ ем верблюдов, чем казахи. Каракалпаки использовали лошадей лишь как средство передвижения, казахи ж е употребляли в пищу кобылье молоко, делали кумыс. Каракалпаки занимались разведением овец арабской породы (каракульских), казахи — к а зах ск о й 15. Скотоводство давало каракалп акам основные продукты питания и шерсть, из которой они, как и казахи, валяли кошмы «кийиз», ткали паласы — «алаша», «алаш а глем» (последний — с более сложным орна­ ментом, по тоже без ворса), переметные сумы «хурджин» и различ­ ные дорожки, служ ащ ие для укрепления и украшения юрты,— «бау», «баскур» и др. Иногда на местах зимовок каракалпаки имели неболь­ шие богарные посевы пшеницы и ячменя; у подножья Кара-тау, входящего в систему Нур-Атинских гор, пользовались для орошения водой ключей и ручьев, стекающих с гор. Подсобной отраслью хозяй­ ства являлась охота на лисиц, куниц, рысей, зайцев, диких к о з 16. Скот, продукты скотоводства, шкурки пушных зверей каракалпаки продавали на базарах в Нур-Ате, Гиждуване и Кермине, где в свою очередь при­ обретали недостающие им продукты земледелия и изделия ремесленни­ ков. Бедняки продавали такж е выжигаемый из саксаула уголь и соль, добываемую в озере Т у з-К а н е 17. Единственным видом жилища степных каракалпаков была юрта. В 1868 г. часть территории Средней Азии отошла к России, и грани­ ца между Самаркандской областью Туркестанского генерал-губерна­ торства и Бухарским ханством разделила и каракалпаков, живущих в степях: одна часть их оказалась в пределах Нур-Атинского и Кермин- ского бекств Бухарского ханства, другая вошла в Джизакский уезд Самаркандской области. Особенно тяжелым было положение бухарских каракалпаков. Они терпели деспотический гнет бухарских ханов, тяжелое налоговое обло­ жение 18, усугубляемое произволом местной администрации, и выпол­ няли многочисленные трудовые повинности. Нелегко жилось каракалпакам земледельческой полосы в долине Зеравшана. Они платили налог в размере одной трети — одной чет­ верти урожая (в зависимости от культуры), иногда величина налога достигала половины урожая. Сады облагались денежным налогом, кроме того взимались особые поборы в пользу должностных лиц — мираба, амина и д р .19. Талантливый сказитель кенимехских кар акалп а­ков Ш ангкот-Ж рау, живший в XIX в., так с грустной иронией охарак­ теризовал положение основной массы каракалпаков сел. Ж англабад (на арыке Кенимех): Ж ангиабад деген жацсы ж ай Еес ечкили — катта бай, Ж азд а жейди сэры май 1^ыста журеди ж арамай. (Ж ангиабад — хорошее место; тот, кто имеет пять коз — большой бай, летом ест мас­ ло, а зимой ходит, ничего не имея) 20. Господствующими в степях социальными отношениями были патриар­ хально-феодальные, сохранявшиеся вплоть до Октябрьской революции. К аракалпакские баи, имевшие огромные стада (до 10 000 г о л о в )21, владели лучшими колодцами и пастбищами. Их сородичи-бедняки, се- лившиеся неподалеку, за пользование пастбищами выполняли различ­ ные работы в хозяйстве бая: пасли скот, стригли овец и т. п. Были у бая и наемные чабаны; за выпас стада в 1000— 1500 голов в течение шести месяцев чабан получал козу с козленком и овцу с ягненком 22. К пережиткам родовых отношений, сохранявшимся у кенимехских каракалпаков, относятся: поселение мелкими родовыми группами (жи­ вущие у одного колодца были членами определенного родового подраз­ деления), экзогамия (встречавшаяся у каракалпаков Хорезма, но дав­ но исчезнувшая у ферганских и самаркандских каракалпаков). С вадеб­ ные той принимали огромные размеры: на той приглашались все род­ ственники, число их доходило до нескольких сотен. Выплата большого калыма как обязательного условия свадьбы была делом не только семьи жениха, но и всех сородичей. Совместно собирались средства на призы победителям в скачках, в козлодрании, устраиваемых на свадьбах. Устройство свадеб и других семейных празд­ ников было связано с большими расходами и несмотря на помощь со­ родичей иногда приводило к разорению семьи. Сбор средств на выпла­ ту калыма, на свадьбы и т. д. нередко выливался в прямую эксплуата­ цию бедняков их» богатыми сородичами. Сохранялись у степных к а р а­ калпаков и пережитки большой патриархальной семьи — взрослые сы­ новья обычно жили вместе с отцом до его смерти и если общее хозяй­ ство. В богатых семьях имело место многоженство. Свободной и радостной стала жизнь каракалпаков, как и всех тру­ дящихся нашей многонациональной Родины, лишь после победы Вели­ кой Октябрьской социалистической революции и установления Совет­ ской власти. На смену патриархально-феодальным отношениям пришли отношения социалистические. В долине Зеравш ана каракалпаки вместе с узбеками, тадж иками, арабами успешно трудятся в хлопководческом совхозе «Гигант». К а р а ­ калпаки живут на территории 2, 3, 4 и 5 отделений совхоза, в киш ла­ ках Беш -Рабад, Кара-Мангыт, Шор-Тебе, К.унаабад, Ж анги абад и др. Каракалпаки и казахи, живущие в степях Кенимехского района, работают в пяти совхозах: каракалпаки — в совхозах «Кенимех», «Аяк- кудук» и «Коммунизм», в последнем составляя большинство населения (см. кар ту ). В каждом совхозе имеется несколько скотоводческих ферм, в окружности которых на расстоянии нескольких десятков километров пасут совхозный скот чабаны. Фермы — это небольшие центры обще­ ственной и хозяйственной жизни совхоза. При них имеются школы- интернаты, медпункты (иногда больницы), радиоточки и т. д. На ф ер­ мы регулярно приезжают кинопередвижки. В степях выросли свои  кадры интеллигенции, получившие образование в учебных заведениях Бухары, Ташкента и других городов. В наше время живущ ая в степях группа каракалпаков находится под сильным воздействием казахской культуры. Юрта, играющая в сте­ пях еще очень большую роль в качестве летнего жилищ а скотоводов, у кенимехеких каракалпаков того же типа, что и у казахов (рис. 3), в отличие от каракалпаков Хорезмского оазиса, юрта которых имеет свои характерные особенности в устройстве деревянных частей и в у бран стве23; зимние жилищ а здесь и казахи, и каракалпаки делают из сырцового кирпича, причем строительство домов постоянного типа на­ чалось лишь в годы советской власти. То же можно сказать и относи­ тельно одежды кенимехеких каракалпаков: она мало чем отличается от одежды соседних казахов (рис. 4). Не имея возможности подробно останавливаться на описании одежды рассматриваемой группы, упо­ мянем лишь, что у кенимехеких каракалпаков получил распростране­ ние казахский головной убор — зимняя меховая шапка «тумак»; носят каракалпаки такж е войлочную шапку « к а л п ак » 24; головной убор з а ­ мужних женщин и девушек, как и у казашек, различается цветом м а­ терии: женщины носят белые платки, девушки — красные (тогда как v хорезмских каракалпаков и женщины носят головные повязки крас­ ного цвета) и т. п. На некоторые, незначительные различия в одежде кенимехеких каракалпаков и казахов нам, однако, указывали инфор­ маторы; у казаш ек штаны короче и не собираются у щиколоток, у к а ­ ракалпачек— длиннее и присбориваются; различается покрой старин­ной мужской рубахи, которую еще носят старики; имеются различия в повязывании женщинами п л атко в 25. Возможно, что при дальнейшем, более детальном сравнительном изучении материальной культуры ка­ захов и каракалпаков Кеннмехского района выявятся и некоторые дру­ гие различия, но в делом прежде всего бросается в глаза именно сходство материальной культуры этих двух групп населения. Это и естественно: небольшая группа ка­ ракалпаков, 150—200 лет прожив­ шая в окружении казахов, заимство­ вала и тип хозяйства, и многие осо­ бенности культуры казахов, сохра­ нив при этом, однако, свое нацио­ нальное самосознание. Картина развития языка кени­ мехских каракалпаков очень сложна. По наблюдению язы коведов26, их говор сочетает элементы каракал­ пакского, узбекского и казахского языков, причем в долине Зеравш ана сильнее влияние узбекского, в сте­ п я х — казахского. Большую роль в современном языковом развитии ке­ нимехских каракалпаков играет язык обучения в школе; в долине Зеравшана дети-каракалпаки обуча­ ются иногда в узбекских и казахских школах; в степях же обучение про­ водится только на казахском языке. В связи с этим молодежь кенимех­ ских каракалпаков, проживающих в степях, стремится говорить на лите­ ратурном казахском языке, тогда как в говоре старшего поколе­ ния еще четко прослеживаются элементы, сближающие его с литера­ турным каракалпакским языком. Так, старики-каракалпаки произно­ сят: б алалар, баслы, тусиникли и т. д., как и в литературном кар акал ­ пакском языке, тогда как молодежь говорит по-казахски: балдар, ту- синикти. Имеются особенности и в лексическом составе (старцки гово­ рят ауа (д а), молодежь по-казахски — ие) и в других элементах языка. Таким образом, в результате совместной жизни и тесного сотрудни­ чества идет процесс сближения каракалпаков — степных с казахами, зеравш анских — с узбеками. Хотя этот процесс, как показывают иссле­ дования, зашел довольно далеко, каракалпаки Бухарской области со­ хранили свое национальное самосознание, а также некоторые особенно­ сти материальной и духовной культуры. 

Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, buba-suba said:

А это случайно не те борджигины-есугеиды, которых потерял АКБ?

Не знаю, надо бы каракалпакских киятов привлечь сюда, в "студию". 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, buba-suba said:

А это случайно не те борджигины-есугеиды, которых потерял АКБ?

Пройдитесь по ссылке: урууд/мангууд/мангыт/сижууд/сежеут/долоод/дуклад/дулат 

В планшете у меня доступным текстом, но в компьютере никак не найду.

Кто автор мне неизвестно, но в этой ссылке есть каракалпакский род Кият с перечислением их подродов:

1. Борижеген:

-Абас;

- Жалтыршы;

- Каржаубарас;

- Такай.

2. Тараклы:

- Тартулы;

-Уштамгалы;

- Балгалы;

- Канжыгалы.

3. Шанкылы (шанышкылы?):

- Ахункараган;

- Арыккият;

- Хатаган;

- Тогызак.

Вам что-то здесь знакомо? Лично в каракалпакском Шежере все эти этнонимы есть, но подразделяются по-другому.

Вот так:

1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға). 

1. Қыят тайпасы. Ураны «Арыўхан!» 
1 Аққыят (Үштамғалы) топары. 
Тартыўлы, Таўшы, Оташы, Жығашы, Балықшы, Суўмурын, Бағлан, Уғлан, Үшүйли, Көпқыят, Қатқыят, Арыққыят, Өрқыят, Өркинқыят, Өгизқыят, Шегирқыят, Айқошқарқыят, Жанқошқарқыят, Керизқыят, Қарақозы, Аққозы, Даўлеталы, Темиралы, Көшен, Уранқыят, Досалы, Есалы, Добал, Қотырқыят, Жаманқыят, Қыранқыят, Қатағанқыят, Айбақ, Сайбақ, Уста, Зергер, Ақшора. 
2 Қарақыят (Тарақлы) топары. 
Томаўыл, Кешиў, Бөденетай, Бөргелтай, Бөгежин, Абас, Көгетай, Бөкей, Алакөз, Шегиркөз, Тоғызақ, Тас, Шәўке, Жалтыршы, Жаўшы, Тоқтаўыл, Тақай, Қаржаў, Жалайыр, Атаўлы, Әлийли, Жайдары, Жаманбай, Барас, Усталы, Уялы, Ахунқараған. 
3 Сарықыят (Балғалы) топары. 
Бозанжар, Қағынжар, Жудырық, Дарқан, Беспышақ, Етекши, Заңмурын, Хожақ, Қошқаралы, Мойнақ, Сарыша, Тоққыят, Хожақараған. 

А более позднее (19 века) Шежере вот так:

Миллет:Каракалпак

|_________1.арыс: Конграт (Тамгасы: П (какпа, босага): ураны: Жайылхан)

|_________|_________1.1.болим: Шуллук

|_________|_________|_________1.1.1.улкен уру: Кият (Тамгасы: Ш (тарак): ураны: Арухан)

|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.уру: Ушьтамгалы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.1.тире: Сумурын

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.2.тире: Ушьтамгалы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.3.тире: Арыккият

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.4.тире: Тартулы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.5.тире: Катаган

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.6.тире: Канжигалы

|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.уру: Тараклы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.1.тире: Тогызак

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.2.тире: Абас

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.3.тире: Жалтыршы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.4.тире: Акункараган

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.5.тире: Такай

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.6.тире: Каржаубарас

|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.уру: Балгалы Кият

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.1.тире: Беспшак

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.2.тире: Етекши

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.3.тире: Сангмурын

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.4.тире: Кожакараган

Link to post
Share on other sites

Ассалам алейкум Камал ага, улкен рахмет сизге, форумдагы жазған маглуматларыныздан көп тарийхымыз турады маглумат билип алдым.

Я вообше то юзер по истории.

Недавно прочитал новости про Пакистанских каракалпаках https://m.facebook.com/groups/1371728572970582/permalink/1695275527282550/

Там много каракалпаков и узбеков, хотел узнат ваше мнение про них

Link to post
Share on other sites
14 hours ago, Кыпчак said:

Ассалам алейкум Камал ага, улкен рахмет сизге, форумдагы жазған маглуматларыныздан көп тарийхымыз турады маглумат билип алдым.

Я вообше то юзер по истории.

Недавно прочитал новости про Пакистанских каракалпаках https://m.facebook.com/groups/1371728572970582/permalink/1695275527282550/

Там много каракалпаков и узбеков, хотел узнат ваше мнение про них

Уалейкум ва ассалам!

Да, к сожалению, изученность истории каракалпаков затормозилась на уровне 60-ых годов прошлого века. Уже больше полвека никаких работ по этой части не ведется. Тем не менее появилось много данных, ранее неизвестных и по которым уже можно написать добротную статью. 

Про Пакистанским, и не только по ним, но и по афганским, таджикским, алтайским, кыргызским, казахским и т.д. каракалпакам тоже надо провести отдельную работу. По узбекским Толстова Л.С. в основном прошлась, все конечно не охватила, но общая суть (когда и как?!) понятна.

Кстати, в одной статье о народностях Таджикистана наряду с разными узбекскими родами упоминаются много конратов и казаяклы и, если конраты еще как-то спорные, то казаяклы чисто каракалпакский род. В общем, для наших этнографов работ предостаточно.   

Link to post
Share on other sites

Немножко не по теме 

https://m.facebook.com/groups/532472164255630/permalink/703252120510966/

 

Адил Аталык некогда не слышал про него. У него ещё головной убор очень отличается чем у туркменов и хорезмицев

https://m.facebook.com/groups/532472164255630/permalink/708387533330758/

На этом фоте печат Ерназар аталыка и его могила

Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, Кыпчак said:

Немножко не по теме 

https://m.facebook.com/groups/532472164255630/permalink/703252120510966/

Адил Аталык некогда не слышал про него. У него ещё головной убор очень отличается чем у туркменов и хорезмицев

Адил аталык, если верить этим данным происходит из кытаев, отделение канжарлы, род шеруши. 

Кытай кауиминин сол замандагы басшылары-бессары Бекимбет найып хам шериуши Адил аталыктын пукарасы сыпатында кайшылы Мамыт Уммет улы да тилге алынган.( Документы архива хивинских ханов по истории и этнографии каракалпаков.стр.161,198,235-236,280.Перевод Ю.Э.Брегель. Издательство *Наука*. Москва. 1967-год ).

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
22.10.2020 в 23:12, Tama сказал:

Рашидэддин, автор знаменитого «Сборник летописей» (XIV в.) при описани похода монголо н южную 
Рус отметил, чт эт был стран русски и «народа черны шапок» («Каум- кулях-и-сиях»).

 

Рашид ад-Дин:

"... когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана Угедея, возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан".

 

О каком народе идет речь, кто как думает? Кто мог носить черные шапки?

 

Link to post
Share on other sites
On 11/1/2020 at 1:04 PM, АксКерБорж said:

Рашид ад-Дин:

"... когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана Угедея, возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан".

О каком народе идет речь, кто как думает? Кто мог носить черные шапки?

Об этом есть отдельная тема и, там в принципе прошлись что к чему, вопрос рассматривался со всех сторон.

По поводу Вашего вопроса - кто мог носить черные шапки?!

Здесь не обязательно, что под народом "черных шапок" подразумевается народ, который носил исключительно черные шапки. Здесь именно каракалпаки (черные шапки) средневековья, которые себя и до сих пор называет народом "черных шапок" - каракалпаками или карапапахами. Ваш вопрос, ув. АКБ, на самом деле будто бы наивный. Если Рашид ад-Дин, со ссылкой на очевидцев упоминал народ "черных шапок" возле страны русских, то этот народ на самом же деле и существовал в тех местах. Или Вы где-то видели статью его современников с рецензиями о том, что у Рашид-ад-Дина типа того (крыша поехала) и, придумал несуществующий народ?!  

В общем, здесь явно не о народе, который исключительно носил черную шапку, а имеется в виду именно черноклобуцкое объединение, которое вместе с русскими пытались противостоять монголам. 

Другой вопрос - а почему среднеазиатский народ, якобы не имеющий никакого отношения тем черным клобукам, вдруг прозвал себя тем же именем - черными клобуками (каракалпаками)? А почему не узбеками, казахами, ногайцами, татарами или еще кем-то?! Почему именно каракалпаки? Ведь, звучит некрасиво - черные да еще калпаки. Но если углубимся в народные предания, то калпак в истории предков занимает значительное место, что само собой разумеется приукрашено тюркским "кара", которое имеет очень много значений. 

Link to post
Share on other sites

Камал ага вы уж извините, у меня много вопросов, думаю только у вас есть на эти вопросы ответов, наверно все молодые каракалпаки задаются этими вопросами каторы когда нибудь интересовался истории каракалпаков. Читая книг много каракалпаков нахожу то близи Казани, то Дагистане, то Азербайжане, то Сибири. Вчера нашел про Дагистанских Каракалпаках это написал др Мухаррем Йилдиз в книге "Dunden Bugune Kafkasya"  о коком впемени идёт речь я не понял

M. Türkler
Kafkasya'da Türkler M.Ö. 6. yüzyıldan itibaren görülmeye başlamışlardır. Hunlar ve Avarlardan bu yana, batıya göç eden Türk boyları Kafkasya'nın değişik yerlerine yerleşmişlerdir. Bazılarına Kafkasya geçit bölgesi olmuştur. Buralara yerleşen Türk boyları yerli Kafkas halkları ile karıştıkları gibi, bazıları da mahallı olarak varlıklarını günümüze kadar sürdürmüşlerdir.
Kafkasya'da yaşayan Türklerin belli başlıları şunlardır: Azerbaycan Türkleri, Karaçaylılar, Balkarlar, Acaralar (Ağaçerililer), Ahıska Türkleri, Kumuklar, Nogaylar, Kalmuklar, Kundurlar, Avarlar, Stavropol Türkleri, Karakalpaklar, Terekemeler, büyük bir ihtimalle Cücen Türklerinden olduğu tahmin edilen
Çeçenler sayılabilir.
Cengiz Han'ın büyük torunu Nogay'dan gelen Nogay Türkleri, Kıpçak Türkçesi konuşurlar, Çerkez Özerk Cumhuriyeti'nde yaşamaktadırlar. Nogaylardan kopma bir Türk boyu olan Kundurlar, Hazar Denizi'nin kuzeyinde Astrahan'da yaşamaktadırlar. Kumuk, Nogay, Karakalpak ve Kırgızlar genellikle Dağıstan'da yaşamakta ve Dağıstan'ın dörtte birini oluşturmaktadırlar.
İran Azerbaycan'ında yaklaşık 28 milyon, Kuzey Azerbaycan'da 8 milyon olmak üzere toplam Kafkasya ve Azerbaycan coğrafyasında 35-36 milyonu bulan bir Türk nüfus yaşamaktadır. Dağıstan'da Gürcistan'ın Azerbaycan-Türkiye sınır boylarında yoğun bir şekilde bulunmaktadırlar. Tahmini 25-30 milyon civarında büyük bir topluluk oluşturmaktadır. Acaralar, Gürcistan'ın Acara bölgesinde yaşamaktadırlar. Bazıları Acaraları Müslüman Gürcüler olarak kabul etseler de Acaraların Türk olduğunu kabul edenler de vardır.
Terekemeler, Dağıstan'ın Derbend çevresinde yaşamakta bunun dışında Kars ve
yöresinde Sünní muhacirler olarak Dağıstan Karakalpak'ı bulunmaktadır.
Kumuklar, Türkçenin Kıpçak lehçesini konuşurlar ve Dağıstan nüfusunun
 
 
Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Кыпчак said:

Камал ага вы уж извините, у меня много вопросов, думаю только у вас есть на эти вопросы ответов, наверно все молодые каракалпаки задаются этими вопросами каторы когда нибудь интересовался истории каракалпаков. Читая книг много каракалпаков нахожу то близи Казани, то Дагистане, то Азербайжане, то Сибири. Вчера нашел про Дагистанских Каракалпаках это написал др Мухаррем Йилдиз в книге "Dunden Bugune Kafkasya" 

M. Türkler
Kafkasya'da Türkler M.Ö. 6. yüzyıldan itibaren görülmeye başlamışlardır. Hunlar ve Avarlardan bu yana, batıya göç eden Türk boyları Kafkasya'nın değişik yerlerine yerleşmişlerdir. Bazılarına Kafkasya geçit bölgesi olmuştur. Buralara yerleşen Türk boyları yerli Kafkas halkları ile karıştıkları gibi, bazıları da mahallı olarak varlıklarını günümüze kadar sürdürmüşlerdir.
Kafkasya'da yaşayan Türklerin belli başlıları şunlardır: Azerbaycan Türkleri, Karaçaylılar, Balkarlar, Acaralar (Ağaçerililer), Ahıska Türkleri, Kumuklar, Nogaylar, Kalmuklar, Kundurlar, Avarlar, Stavropol Türkleri, Karakalpaklar, Terekemeler, büyük bir ihtimalle Cücen Türklerinden olduğu tahmin edilen
Çeçenler sayılabilir.
Cengiz Han'ın büyük torunu Nogay'dan gelen Nogay Türkleri, Kıpçak Türkçesi konuşurlar, Çerkez Özerk Cumhuriyeti'nde yaşamaktadırlar. Nogaylardan kopma bir Türk boyu olan Kundurlar, Hazar Denizi'nin kuzeyinde Astrahan'da yaşamaktadırlar. Kumuk, Nogay, Karakalpak ve Kırgızlar genellikle Dağıstan'da yaşamakta ve Dağıstan'ın dörtte birini oluşturmaktadırlar.
İran Azerbaycan'ında yaklaşık 28 milyon, Kuzey Azerbaycan'da 8 milyon olmak üzere toplam Kafkasya ve Azerbaycan coğrafyasında 35-36 milyonu bulan bir Türk nüfus yaşamaktadır. Dağıstan'da Gürcistan'ın Azerbaycan-Türkiye sınır boylarında yoğun bir şekilde bulunmaktadırlar. Tahmini 25-30 milyon civarında büyük bir topluluk oluşturmaktadır. Acaralar, Gürcistan'ın Acara bölgesinde yaşamaktadırlar. Bazıları Acaraları Müslüman Gürcüler olarak kabul etseler de Acaraların Türk olduğunu kabul edenler de vardır.
Terekemeler, Dağıstan'ın Derbend çevresinde yaşamakta bunun dışında Kars ve
yöresinde Sünní muhacirler olarak Dağıstan Karakalpak'ı bulunmaktadır.
Kumuklar, Türkçenin Kıpçak lehçesini konuşurlar ve Dağıstan nüfusunun
 
 

Я, честно говоря, не понимаю, что здесь написано. Но определенно знаю по данным европейских историков, что в Турции проживают более 100 тысяч, в Иране около того, в Ливии, Ираке... уже подзабыл сколько каракалпаков. Думаю, среди них тоже есть люди, которые интересуются историей своего происхождения. 

А по истории каракалпаков, которые непосредственно проживают на своей нынешней территории, то, да, действительно предки в прошлом в разное время проживали и на Волге, и на Кавказе, и в Крыму, и в Сибири..., в общем, масштаб прошлого огромный. Недаром С. Камалов писал "как объять необъятное..." и все это не сказки. 

Но, тут надо понимать, и даже П.П. Иванов (первый историк каракалпаков) в свое время писал, что в канун своего выделения в отдельный народ, каракалпаки были очень раздроблены. Получается, что предки оказывались в тех местах не кочуя с одного места на другое, а были рассредоточены веками и были зависимы от разных правителей, которые над ними управляли. Это как раз-таки укладывается в концепцию, что каракалпаки (бывшие черные клобуки) как боевая единица были распределены между монгольскими нойонами на разных рубежах военных действий. Более и менее сосредоточенность каракалпаков в одном месте приходится к началу 17 века, когда Абдал Гаффар завоевал Туркестан. В последующем, именно в этом регионе и находилась основная масса каракалпаков вплоть до вторжения джунгар в 1723 году.   

Link to post
Share on other sites

Перевод на каракалпакский язык

Кавказ турклери б.э.шекем 6 шы жуз жылдан баслап корилип баслаган. Хунлар менен Аварлардан баслап, батыска кошип баслаган  Туркий бойлар  Кавказдын  парклы жерлерине жайгаскан. Базыларына Кавказ кошип отиу аймагы болган. Бул жерлерге жайгаскан Туркий бойлар Кавказдын жерли халыклары менен араласып кеткен,базылары болса оз алдына ауыл болып усы кунлеримизге шекем жасап келген.
Кавказда жасаган Туркий халыкларынан белгилилери мыналар: Азербайжан тукрлери, Карашайлар, Ногайлар, Балкарлар,Аджарлар,(Агачерилилер) Месхет Турклери, Кумыклар, Кундырлар, Аварлар,Ставрополь Турклери, Каракалпаклар, Терекемелер(Карапапаклар) хам  Жужен Турклеринен келип шыгыуы мумкин деп саналган Чеченлер саналады.
Шынгыс ханнын улкен аклыгы Ногайдан келген Ногай турклери, Кыпшак туркшесинде сойлейди, Карачаево-Черкеск Республикасында  жасап киятыр. Ногайлардан таралган бир Турк бойы болган Кундырлар, Каспий тенизинин туслигинде Астраханда жасайды. Кумык, Ногай, Каракалпаклар хам Кыргызлар  кобинше Дагыстанда жасап келмекте хам Дагыстаннын тортте бирин жамлейди.
Иран Азербайжанында шамалап 28 млн., Туслик Азербайжанда болса 8 млн.нан ибарат болган ,топламда Кавказ хам Азербайжан топракларында 35-36 млн.нан аскын Турклер жасайды. Дагыстанда, Грузиянын Азербайжан-Туркия шегарасында копшилик есапланады. Шамалау менен 25-30 млн.атирапында улкен бир топламды каплайды. Аджарлар, Грузиянын Аджар аймагында жасайды. Базылары Аджарларды мусылман гуржилер деп кабыл етседе, Аджарлардын Турк екенлигин кабыл еткенлерде баршылык.
Терекемелер Дагыстаннын Дербент бойларында жасайды, буннан баска Карс хам аймагында сунний иммигрантлар болган Дагыстан Каракалпаклары бар.
Кумыклар Туркшенин Кыпшак диалектинде сойлейди

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 Первый раз увидевший  каракалпака Американский военный коресспондент Януа́рий Алои́зий Мак-Га́хан " в книге

"Campaigning of the oxus and the fall of khiva"( Военные действия Оксусе и падение Хивы) удивился европойдности каракалпаков

"Кто они, как сюда попали, откуда пришли - один из тех исторических, этнологических вопросов, которые, вероятно, еще долго останутся нерешенными. Совершенно очевидно, что они не принадлежат к монгольской расе, но что они из себя представляют на самом деле, сказать трудно."

As my knowledge of Tartar was, however, confined to a very few words, and as Mustruf knew no Russian, he was obliged to await the arrival of Ak-Mamatoff for more than an exchange of eivilities. He greeted me gravely and politely, however, stroking his beard and bowing low. He was a large, finely-built man, and had a heavy beard a thing very unusual among the Kirghiz. Indeed, I learned upon the arrival of Ak-Mamatoff that he was not a Kirghiz, but a brother of Mustrufs, and a KaraKalpak, which accounted for the beard. The Kara-Kalpaks, althongh nomadie in their habits like the Kirghiz, living side by side with them, and often intermarrying, seem to belong to an entirely different race of men. They are generally well-formed, much taller than the Kirghiz; and

instead of the small eyes, high cheek-bones, flat noses, thick lips, and round beardless forces of the latter, they have large open eyes, long faces, high notes, and heavy black beards, and their skin, when not exposed to the sun, is almost as white as that of Europeans,

Who they are, how they came here, where they came from, is one of those historical, ethnological questions which will probably long remain unsolved. That they are not of the Mongolian race is very evident, but what they really are it would be difficult to say.

Link to post
Share on other sites
23 hours ago, Кыпчак said:

Перевод на каракалпакский язык

Думаю, речь идет о тюрках именно кавказского региона. Здесь указываются как каракалпаки, так и карапапахи. Интересно, что из среднеазиатских тюрков в этой группе присутствуют только кыргызы и каракалпаки. 

Link to post
Share on other sites
23 hours ago, Кыпчак said:

 Первый раз увидевший  каракалпака Американский военный коресспондент Януа́рий Алои́зий Мак-Га́хан " в книге

"Campaigning of the oxus and the fall of khiva"( Военные действия Оксусе и падение Хивы) удивился европойдности каракалпаков

"Кто они, как сюда попали, откуда пришли - один из тех исторических, этнологических вопросов, которые, вероятно, еще долго останутся нерешенными. Совершенно очевидно, что они не принадлежат к монгольской расе, но что они из себя представляют на самом деле, сказать трудно."

Не он один об этом писал, подобное есть и в записках российских путешественников, да и Вамбери писал о том, что каракалпаки славятся своими красивыми женщинами. Все это по наблюдениям иностранцев очевидно имело место, что, что-то с каракалпаками не так.  А ответы до сих пор не изложены в идеальном хронологическом порядке. Когда это будет сделано, тогда же и будет поставлена точка по истории и происхождении каракалпаков. 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Kamal сказал:

Думаю, речь идет о тюрках именно кавказского региона. Здесь указываются как каракалпаки, так и карапапахи. Интересно, что из среднеазиатских тюрков в этой группе присутствуют только кыргызы и каракалпаки. 

Наверно, в Дагистане 40 разных тюркских народов живёт, а вот в село Терекли много Ногайского народа живёт может автор это имел ввиду

Edited by Кыпчак
Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Кыпчак said:

Наверно, в Дагистане 40 разных тюркских народов живёт, а вот в село Терекли много Ногайского народа живёт может автор это имел ввиду

Статья явно не современная, возможно, начало 20 века. Есть сведения, что некоторые ногайцы северного Кавказа в то время называли себя каракалпаками. В общем, кем бы автор ни был, ему незачем было придумывать несуществующий народ в своем регионе.  

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Kamal сказал:

Статья явно не современная, возможно, начало 20 века. Есть сведения, что некоторые ногайцы северного Кавказа в то время называли себя каракалпаками. В общем, кем бы автор ни был, ему незачем было придумывать несуществующий народ в своем регионе.  

Какие каракалпаки на Кавказе вы что? Каракалпаки могли назваться ногаями но не наоборот! 

Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Tama said:

Какие каракалпаки на Кавказе вы что? Каракалпаки могли назваться ногаями но не наоборот! 

А есть какая-та разница? Доподлинно известно, что даже в 19 веке на северный Кавказ откочевали десятки семей каракалпаков, которые нынче ногаями именуются, так как, братья-ногайцы взяли их к себе по доброте своей к братскому народу. 

Переписка астраханского военного губернатора с начальником Кавказской области за 1842-1844 гг. 8 дает нам пример отношения царского правительства к небольшой группе каракалпаков, которые, спасаясь от гнета бухарских ханов, пришли в Россию, в пределы Астраханской губернии и обратились с просьбой о наделении их землей. Оказалось, что свободной земли для наделения ею прибывших каракалпаков в Астраханской губерния не имелось, — [228] кундровские татары не согласились принять их в свое общество, а въезд в киргизские кочевья им был запрещен. Предложение поселить их либо в Кавказской области, либо в Оренбургской губернии каракалпаки отвергли «по отдаленности в неизвестности» Оренбургского края и боясь, что в Кавказской области «при бедном их состоянии они могут подвергнуться совершенному разорению». Явилось предположение переселить их на земли Саратовской губернии, но после длительной об этом переписки саратовское начальство нашло невозможным принять каракалпаков. Измученные неопределенностью и голодом каракалпаки выразили согласие поселиться в Кавказской области, однако, начальник Кавказской области просил астраханского военного губернатора до полного разрешения вопроса о месте для кочевья или поселения каракалпаков, воспретить им переход в пределы области. И лишь когда кочующие в Кавказской области ногайцы изъявили согласие принять каракалпаков в свои кочевья, астраханский военный губератор дал предписание отправить их (в количестве 32-х семейств) в ногайские кочевья.

Link to post
Share on other sites

Большая разница это два народа родственных, и в источнике под разными именами, а те известны поздние перекочевники коих было и среди башкир и казахов ставших позднее соотвенно первыми и вторыми.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...