Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

2 hours ago, Alee said:

Интересно есть ли  полноценная работа серьезных историков, в виде объемной подробной статьи/статей, в которой приводятся доказательства и свидетельства о черноклобуцком происхождении каракалпаков. В самом Каракалпакстане как с этим обстоят дела ? Есть ли серьезные научные исследования ? Или всего лишь на уровне двух/трех строк утверждение по типу "казахские Уйсыны известны с давних времен в китайских источниках" :unsure: 

Например, есть комплексная работа Хорезмской экспедиции, где работали разные ученые - и археологи, и этнографы, и лингвисты... Кроме того есть очень объемная работа Голубовского и других историков 19-20 веков. А по части фольклора есть произведения Т. Каипбергенова, если даже "Дастан о каракалпаках" для кого-то очень длинный и нудный, то есть короткое эссе "Каракалпак-Намэ".

 

Link to post
Share on other sites
48 minutes ago, Tama said:

О тождестве каракалпаков с черными клобуками первым написал Н.Карамзин. 

" Аргументы для этого были следующие: “Где в одних летописях говорится о Торках, Берендеях и Печенегах, там в других названы только Черные Клобуки... Сие имя было для них общим и дано им, без сомнения, от черных шапок. Тоже значит имя нынешних Каракалпаков, некогда обитавших, по собственному их преданию, в России Восточной... Сих же Черных Клобуков называли Черкасами” [Карамзин 1818, 121, прим. 218].

"Черкасы" появились позже, уже на опустевших местах, когда г. Торческ исчез, а поблизости через полвека назад появился г. Новочеркасск. Тайди Т.Ю. об этом упоминает, что "...иже зовутся черкасы" приписка 16 века, уже не раз обсуждали эту тему.

В интернете, на форумах обсуждается вот такая схема.... то есть, по сей день идут горячие споры - есть ли связь между средневековыми черными клобуками и современными каракалпаками?

Украинцы - казаки - черкесы - черные клобуки - каракалпаки.

 

Link to post
Share on other sites


Рашидэддин, автор знаменитого «Сборник летописей» (XIV в.) при описани похода монголо н южную 
Рус отметил, чт эт был стран русски и «народа 
черны шапок» («Каум- кулях-и-сиях»). Друго автор 
XIV в.— арабски истори Эн-Нувейри, писавши о 
кипчаках, живши в Золото Орде, сообщает, чт одно 
 одиннадцат кипчакски племе называлос племенем черны шапок — «Кара-боркли». 

АКАДЕМИ НАУ УЗБЕКСКО ССР 
К. НУРМУХАМЕДОВ, Т. А. ЖДАНКО, К. КАМАЛОВ 
КАРАКАЛПАКИ 
(КРАТКИ ОЧЕР ИСТОРИ С ДРЕВНЕЙШИ ВРЕМЕН 
 НАШИ ДНЕЙ) Ташкент 1971

Link to post
Share on other sites

 

21.10.2020 в 21:26, Kamal сказал:

Например, есть комплексная работа Хорезмской экспедиции, где работали разные ученые - и археологи, и этнографы, и лингвисты... 

В ней напрямую приводятся убедительные доказательства о связях современных каракалпаков с черными клобуками живших на юге Руси ?

 

21.10.2020 в 21:26, Kamal сказал:

Кроме того есть очень объемная работа Голубовского

Печенеги, торки и половцы эту книгу В.П. Голубовского я давно читал, там нет никакой доказательной базы, о том что современные каракалпаки это "русские" черные клобуки.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Tama said:

Рашидэддин, автор знаменитого «Сборник летописей» (XIV в.) при описани похода монголо н южную 
Рус отметил, чт эт был стран русски и «народа 
черны шапок» («Каум- кулях-и-сиях»). Друго автор 
XIV в.— арабски истори Эн-Нувейри, писавши о 
кипчаках, живши в Золото Орде, сообщает, чт одно 
 одиннадцат кипчакски племе называлос племенем черны шапок — «Кара-боркли». 

Все это известно, написано даже в Википедии. Многих смущает такой момент - каким образом на бывших территориях Черных клобуков появились "Черкасы" и почему появилась запись "...еже зовутся черкасами", а куда подевались Черные клобуки...? и т.д. и т.п. Ответы есть в трудах археолога Федорова-Давыдова. Помимо него есть сведения и от других источников, например, у Татищева и других:

Quote

Период XIII−XIV веков характеризуется массовой миграцией черкасов в регион среднего Поднепровья (от устья Десны до острова Хортица, — конец Днепровских порогов), получивший в связи с этим наименование «Черкасии»
Хотко С. Х. Генуя и Черкесия: политическое и культурное взаимодействие в 13−15 вв. // Сборник Русского исторического общества. — Т. 4. (152). — М. — 2002. — С. 195.


В. Н. Татищев в «Истории Российской с самых древнейших времён» указывает, что курский баскак (губернатор) Ахмат вызвал часть черкасов с горы Бештау и Пятигорья:
« Оные прежде из кабар­динских черкес в 14-м веке в княжестве Курском, под властью татар собравши множество сброда, слободы населили и воров­ством промышляли, и из-за многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы по­строили. Потом, усмотрев польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или отомана из­брав, все черкесами поименовались.


 

Link to post
Share on other sites
49 minutes ago, Alee said:

1. В ней напрямую приводятся убедительные доказательства о связях современных каракалпаков с черными клобуками живших на юге Руси ?

2. Печенеги, торки и половцы эту книгу В.П. Голубовского я давно читал, там нет никакой доказательной базы, о том что современные каракалпаки это "русские" черные клобуки.

1. Да.

2. Значит, перечитайте еще раз. Доказательная база только одна - мы не домонгольские древние кыргызы, башкиры или уйгуры, и не послемонгольские узбеки, казахи, ногайцы или татары, а несмотря на полное смешение с поздним населением Золотой Орды, остались теми же Черными шапками - каракалпаками.   

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

1. Да.

2. Значит, перечитайте еще раз. Доказательная база только одна - мы не домонгольские древние кыргызы, башкиры или уйгуры, и не послемонгольские узбеки, казахи, ногайцы или татары, а несмотря на полное смешение с поздним населением Золотой Орды, остались теми же Черными шапками - каракалпаками.   

1. Что-то я сомневаюсь, иначе бы вы давно привели их в качестве доказательств где-нибудь в начале темы.

2. Нет там никакой доказательной аргументированной базы о том что современные каракалпаки потомки черных клобуков из юга Руси. Во всей книге слово "каракалпак" встречается всего лишь 6 раз !

Если бы в той книге действительно были бы твердо утвердительные обоснования о связях каракалпаков с черными клобуками Руси, то вы их сами же и выложили бы.

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Alee сказал:

 

В ней напрямую приводятся убедительные доказательства о связях современных каракалпаков с черными клобуками живших на юге Руси ?

группа черкесс (из источников Миллер), перешла или ушла каракалмакам ,связь может быть с какой то частью каракалпаков

Link to post
Share on other sites

Убедительной доказательст нет лишь гипотезы у всех. 

20 часов назад, Kamal сказал:

Все это известно, написано даже в Википедии. Многих смущает такой момент - каким образом на бывших территориях Черных клобуков появились "Черкасы" и почему появилась запись "...еже зовутся черкасами", а куда подевались Черные клобуки...? и т.д. и т.п. Ответы есть в трудах археолога Федорова-Давыдова. Помимо него есть сведения и от других источников, например, у Татищева и других:


 

Клобуки видимо стали рабами монголо татар, то есть переселены в степи как сказано многими исслед. А их места заняли черкасы.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Tama сказал:

Убедительной доказательст нет лишь гипотезы у всех. 

Клобуки видимо стали рабами монголо татар, то есть переселены в степи как сказано многими исслед. А их места заняли черкасы.

Я думаю, что есть какая-то  связь между кыйя (кайы) и  кият. А киятов  очень много именно  среди каракалпаков

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Я думаю, что есть какая-то  связь между кыйя (кайы) и  кият. А киятов  очень много именно  среди каракалпаков

Каепичи = кайы = черные клобуки =каракалпаки?

Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Alee said:

1. Что-то я сомневаюсь, иначе бы вы давно привели их в качестве доказательств где-нибудь в начале темы.

2. Нет там никакой доказательной аргументированной базы о том что современные каракалпаки потомки черных клобуков из юга Руси. Во всей книге слово "каракалпак" встречается всего лишь 6 раз !

Если бы в той книге действительно были бы твердо утвердительные обоснования о связях каракалпаков с черными клобуками Руси, то вы их сами же и выложили бы.

1. Что Вы думаете, едва появившись на форуме я должен был объявлять всем, что каракалпаки это потомки древних Черных клобуков?! Будет Вам известно, что это понятие среди каракалпакского населения давно уже как аксиома. Лично я, до знакомства с интернетом думал, что этот факт известен уже всему миру и нет никакой надобности на этом акцентироваться. Но, практика показывает, что преимущественно казахское население (нет, не все, а кто на форуме) пытаются доказать, что это всего лишь недоразумение и хотелки каракалпакских (закомплексованных, обиженных и что-то еще, уже не помню, как еще обзывают) юзеров. И будет Вам известно, я касаюсь этому вопросу лишь по принуждению со стороны Ваших собратьев.

2. Всего лишь 6 раз? А почему так много раз? Я лично не считал, но мне лично хватило и первого упоминания о каракалпаках в начале его работы, где он оговаривается (одна треть его книги состоит из примечаний), что потомки сих Черных клобуков, нынче (в конце 19 века) обитаются в пределах Средней Азии. Дальше он раскрывает суть нахождения Черных клобуков в пределах Киевской Руси, а не рассматривает, что с ними произошло, и как они оказались в Средней Азии после монгольских завоеваний, ибо такая задача не стояла перед ним.   

3. Если не поняли суть его книги, то ознакомьтесь еще раз, но теперь с примечаниями в его книге.  

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, ARS said:

группа черкесс (из источников Миллер), перешла или ушла каракалмакам ,связь может быть с какой то частью каракалпаков

Вот эта какая-та часть и виновна в том, что мы - каракалпаки. 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Tama said:

Убедительной доказательст нет лишь гипотезы у всех. 

Клобуки видимо стали рабами монголо татар, то есть переселены в степи как сказано многими исслед. А их места заняли черкасы.

Скажем так, внутренняя политика монголов по отношению к покоренному оседлому земледельческому населению резко отличалась от тех действий, которые проводили монгольские завоеватели относительно завоеванных племен кочевников. В первом слу- чае, несмотря на то что земледельцы в Улусе Джучи занимали более низкий социаль- ный статус, чем кочевники, они оставались на местах своего прежнего проживания, выполняя установленные монголами налоги и повинности. К числу этого населения можно отнести славян и проживавших в их среде торков. Что же касается кочевого насе- ления, то, вопреки более привилегированному положению кочевников в Золотой Орде, монголо-татары стремились уничтожить прежние племенные формирования своих предшественников. В соответствии с традициями предыдущих кочевых обществ мон- голы дробили прежние племенные образования на родовые группы и включали их на правах родов в состав новых племен. При этом представители одного прежнего племе- ни кочевников могли оказаться в составе новых племен, находившихся в составе раз- ных улусов Золотой Орды. Это соответствовало новой созданной монголами военно- административной системе. Пример с кипчаками является наилучшим подтверждением этого. Как видим, такая же судьба постигла и большинство черных клобуков Поросья.

Бубенок О.Б. "Следы исчезнувших торков северного Причерноморья"

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Zake said:

Я думаю, что есть какая-то  связь между кыйя (кайы) и  кият. А киятов  очень много именно  среди каракалпаков

 

9 minutes ago, Tama said:

Каепичи = кайы = черные клобуки =каракалпаки?

Город Кае (нынче город Беруний, Каракалпакстан) по свидетельству Ал-Максиди существовал еще в 10 веке. Скорее всего есть связь.

Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Tama сказал:

Каепичи = кайы = черные клобуки =каракалпаки?

Кайы=кай=кия и кият это одно и тоже название, как керей и кереит, баргу и баргут и т.д.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Kamal сказал:

1. Что Вы думаете, едва появившись на форуме я должен был объявлять всем, что каракалпаки это потомки древних Черных клобуков?! Будет Вам известно, что это понятие среди каракалпакского населения давно уже как аксиома. Лично я, до знакомства с интернетом думал, что этот факт известен уже всему миру и нет никакой надобности на этом акцентироваться. Но, практика показывает, что преимущественно казахское население (нет, не все, а кто на форуме) пытаются доказать, что это всего лишь недоразумение и хотелки каракалпакских (закомплексованных, обиженных и что-то еще, уже не помню, как еще обзывают) юзеров. И будет Вам известно, я касаюсь этому вопросу лишь по принуждению со стороны Ваших собратьев.

2. Всего лишь 6 раз? А почему так много раз? Я лично не считал, но мне лично хватило и первого упоминания о каракалпаках в начале его работы, где он оговаривается (одна треть его книги состоит из примечаний), что потомки сих Черных клобуков, нынче (в конце 19 века) обитаются в пределах Средней Азии. Дальше он раскрывает суть нахождения Черных клобуков в пределах Киевской Руси, а не рассматривает, что с ними произошло, и как они оказались в Средней Азии после монгольских завоеваний, ибо такая задача не стояла перед ним.   

3. Если не поняли суть его книги, то ознакомьтесь еще раз, но теперь с примечаниями в его книге.  

1. Да, никаких проблем в этом не вижу, если бы все аргументы были выложены с прямым указанием источников.

2.  Всего лишь 6 раз это очень мало, в книге даже нескольких страниц не наберется, где автор обоснованно рассказывал бы о прямой связи современных каракалпаков с черношапочниками Руси.

3. Суть книги совсем не о современных каракалпаков.

 

В общем просто выложите все имеющиеся аргументы историков, доказывающие происхождение нынешних каракалпаков от русских черных клобуков.

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Zake сказал:

 это одно и тоже название, как керей и кереит, 

Скажи что раз халва , во рту слаще не станет 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Alee said:

1. Да, никаких проблем в этом не вижу, если бы все аргументы были выложены с прямым указанием источников.

2.  Всего лишь 6 раз это очень мало, в книге даже нескольких страниц не наберется, где автор обоснованно рассказывал бы о прямой связи современных каракалпаков с черношапочниками Руси.

3. Суть книги совсем не о современных каракалпаков.

4. В общем просто выложите все имеющиеся аргументы историков, доказывающие происхождение нынешних каракалпаков от русских черных клобуков.

1. Все есть в этой теме, выкладывал по 10 раз персонально для каждого скептика.

2. Да хоть 10 или даже 100 раз, всеравно никакого толку не будет для некоторых... А для адеквата достаточно и одного раза, чтоб понять суть книги.

3. Суть книги о Черных клобуках и других средневековых кочевниках, связанных с русской летописью того периода. С приходом монголов в южнорусские пределы исчезло и черноклобуцкое объединение тюркских кочевников, то есть, каракалпаков там уже нет.

4. Черные клобуки не древние русские, а объединение тюркских племен (торков), поэтому каракалпаки никак не могут происходить от русских.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

1. Все есть в этой теме, выкладывал по 10 раз персонально для каждого скептика.

2. Да хоть 10 или даже 100 раз, всеравно никакого толку не будет для некоторых... А для адеквата достаточно и одного раза, чтоб понять суть книги.

3. Суть книги о Черных клобуках и других средневековых кочевниках, связанных с русской летописью того периода. С приходом монголов в южнорусские пределы исчезло и черноклобуцкое объединение тюркских кочевников, то есть, каракалпаков там уже нет.

4. Черные клобуки не древние русские, а объединение тюркских племен (торков), поэтому каракалпаки никак не могут происходить от русских.

Тут 234 страниц, есть где-нибудь где было бы все подробно выложено в размере одного или нескольких постов ? Листать 234 страниц никто не захочет.

А вообще вам надо, или даже возможно вы обязаны создать тему "Преемственность современных среднеазиатских каракалпаков от средневековых черных клобуков из южнорусских земель". И вот там первые сообщения должны быть вашими, где вы раскрываете-доказываете каракалпакскую преемственность к русским черным клобукам.

Черные клобуки русские в том же смысле как современные каракалпаки узбекские, в общем географически-политически они были русскими, были на службе русских.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Alee said:

А вообще вам надо, или даже возможно вы обязаны создать тему "Преемственность современных среднеазиатских каракалпаков от средневековых черных клобуков из южнорусских земель". 

Идея неплохая, как бы мне не хотелось открывать другую тему по истории каракалпаков, все же наверное придется это сделать. Только будет жаль, если уже действующая тема уйдет в небытие.

 

3 hours ago, Alee said:

Черные клобуки русские в том же смысле как современные каракалпаки узбекские, в общем географически-политически они были русскими, были на службе русских.

Но изначально жили все-таки в Средней Азии, и лишь некоторая часть оказалась в южнорусских степях. Предание гласит, "...прежде мы жили в Средней Азии, а на новое место жительства (на Сырдарью) пришли со стороны Казанского ханства 260 лет тому назад...", эти данные из писем Гладышева о Нижних каракалпаках от 1743 года. Об этом был осведомлен и Голубовский, и другие русские историки и путешественники 18-19 вв.   

Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Kamal сказал:

Идея неплохая, как бы мне не хотелось открывать другую тему по истории каракалпаков, все же наверное придется это сделать. Только будет жаль, если уже действующая тема уйдет в небытие.

Да ничего страшного, не в обиду Админу, но это итак уже давно флудерский форум:D, везде все пишут где хотят несмотря на темы.

19 часов назад, Kamal сказал:

Но изначально жили все-таки в Средней Азии, и лишь некоторая часть оказалась в южнорусских степях. Предание гласит, "...прежде мы жили в Средней Азии, а на новое место жительства (на Сырдарью) пришли со стороны Казанского ханства 260 лет тому назад...", эти данные из писем Гладышева о Нижних каракалпаках от 1743 года. Об этом был осведомлен и Голубовский, и другие русские историки и путешественники 18-19 вв.   

Создавайте новую тему со всей этой подробной аргументацией историков.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
24.10.2020 в 10:37, Zake сказал:

Кайы=кай=кия и кият это одно и тоже название, как керей и кереит, баргу и баргут и т.д.

С какого перепугу кайы/кайыг/каепичи - вдруг стали киятами?

Относительно "тождества" кереитов и кереев посмотрите списки 92 племен узбеков, там кереиты и кереи идут как разные племена.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Относительно "тождества" кереитов и кереев посмотрите списки 92 племен узбеков, там кереиты и кереи идут как разные племена.

 

Так и среди казахов они существуют параллельно, одно племя крохотное и вдали от исторической родины, несмотря на присутствие в конце этнонима "т", второе многолюдное и на исторической родине - Алтае и в Сибирском юрте. ))

Вопрос в другом - кто прямые потомки Тугруловских (Онхана) и Тай-Буги?

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...