Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

08.08.2020 в 21:33, кылышбай сказал:

Выше обсуждалось что у каракалпаков как раз сохранились предания о Мамае. Залесский, сосланный в Оренбург, в альбоме про казахские степи писал (дословно не помню): "в Улытау похоронен тот самый Мамай ..." . Мамай похоронен в Крыму, но его могила могла попасть в Казахстан вместе с преданиями.

Про Кият Мамая писал? 

Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Tama сказал:

Про Кият Мамая писал? 

Скорее всего про него чем про Тобыкты Мамая. Третьего не знаю. Книжка была у меня в Узбекистане, в нете надо поискать текст. Помню, там еще про Шора батыра упомянуто. Я еще удивлялся: почему казахские батыры шли защищать татарскую Казань?! Кажется описаны два предания про батыров, один из них точно Шора, и оба шли на помощь к казанцам. Сейчас понимаю что это из ногайского прошлого. Залесский как раз был в Младшем жузе

 

Link to post
Share on other sites

  

24.06.2020 в 23:15, Tama сказал:

Хивинские узбеки

Абулгази хан делит живущие в Хивинском ханстве узбекские племена и рода на четыре группы: 1. уйгур и найман. 2. кунграт и кият. 3. нукуз и мангыт. 4. канглы и кипчак. К упомянутым группам он также добавляет четырнадцать других племен, в частности: джалаир и али-эли входят в группу кият; кенегес – к нукуз; ходжаэли – к мангыт; дурмены, юзы, минги –к уйгурам; саиды входят к найманам. Входившие в группу узбеков в Хиве кунграты и хитайцы весьма малочисленны. Однако в округе встречаются представители почти всех упомянутых племен, но особенно много было кунгратов, дурменов и найманов.

Сведения об этническом составе населения Хивинского ханства содержатся в произведениях русских путешественников и дипломатических работников. Прибывший в Хиву с дипломатической миссией майор И.И. Бланкеннагель пишет следующее: «В общем можно предположить, что численность населения Хивинского ханства превышает более ста тысяч душ. Из них узбеки составляют 45700, сарты 15000, каракалкаки 10000, явмуты (туркмены) 5000–6000, остальные – плененные рабы.

Заслуживают внимание этнографические данные Г.И. Данилевского, относящиеся к первой половине XVIII в. По его сведениям, узбеки, находясь в основном в северной части ханства, представляют большинство населения в упомянутых им двадцати пяти городах. Лишь в шести из них не было узбеков, а проживало только сартское и персоязычное население. В восьми городах, расположенных на севере Хивы (Гурлан, Богот, Кипчак, Кытай, Кашкапир, Кангирот, Мангыт, Хожейли) проживали только представители узбекских племен. А в других восьми городах проживало смешанное сарто-узбекское население.

По сведениям академика Я. Гулямова, к началу XVIII в. в Хорезме узбекские родоплеменные группы располагались следующим образом: племена кунграт и кытай – в туманах Гурлен и Шават, мангыты – в Гурлене и в Анбар – Манаке, кияты – в тумане Шават, кипчаки – в Ургенче и Кашкапире, дурмены – в Ургенче и Анбар-Манаке, хыдырэли – в Ургенче и Хиве, тама – проживали в Ханке, Багате и Янги-арыке. Найманы занимали большую территорию, начиная от Питнака до Янгиарыка, до пригорода Ургенча, Хазараспа. Уйгуры также оседали в ряде туманов. Земли, расположенные на правом берегу Амударьи, начиная от Ходжакола до Кекогуза принадлежали канглы и кипчакам. Вместе с ними здесь находились еще четырнадцать родоплеменных групп.
Помимо них вокруг Хивы расположились небольшие этнические группы, состоящие из разных родов и племен. Особенно большую территорию от Хивы до Янгиарыка занимали кияты и кунграты.

С конца XVIII до начала XX вв. проходила ожесточенная борьба между представителями кунгратского племени, занимавшими высокие посты. Эта борьба по существу была за престол и высокие посты. С одной стороны между Эльтузар ханом, а с другой Мухаммад Рахим ханом, Нур Мурад шахом и Ходжа-
муродами. В результате победы Мухаммад Рахим хана власть полностью переходит кунгратам, после чего происходит объединение юга и севера ханства единое государство. Упомянутые представители династии начали проводить свою политику, естественно, опираясь на узбекскую аристократию господствующей тогда династии. Как сообщает Мунис, сторонниками Мухаммад Рахим хана, поддерживающими его, были представители племен
кипчак, кенегес, кунграт, кият, нукус, мангыт, джалаир, катаган, найман, канглы.

Иса Джаббаров (Этно-исторические очерки)

Как думаете, могла часть этих племен влиться в состав пришлых каракалпаков? Или это скорее одноименные племена из узбеков и с каракалпакскими и казахскими тезками связаны лишь в прошлом, пару веков назад в Золотой орде? Например, Kamal, считает, что аральцы (северные узбеки) стали частью каракалпаков.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, кылышбай сказал:

Скорее всего про него чем про Тобыкты Мамая. Третьего не знаю. Книжка была у меня в Узбекистане, в нете надо поискать текст. Помню, там еще про Шора батыра упомянуто. Я еще удивлялся: почему казахские батыры шли защищать татарскую Казань?! Кажется описаны два предания про батыров, один из них точно Шора, и оба шли на помощь к казанцам. Сейчас понимаю что это из ногайского прошлого. Залесский как раз был в Младшем жузе

 

Мамай мырза, еще есть Шейх Мамай но он вроде похоронен в Орске. Да, не тобыкты Мамай.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, кылышбай сказал:

Скорее всего про него чем про Тобыкты Мамая. Третьего не знаю. Книжка была у меня в Узбекистане, в нете надо поискать текст. Помню, там еще про Шора батыра упомянуто. Я еще удивлялся: почему казахские батыры шли защищать татарскую Казань?! Кажется описаны два предания про батыров, один из них точно Шора, и оба шли на помощь к казанцам. Сейчас понимаю что это из ногайского прошлого. Залесский как раз был в Младшем жузе

Еще Тынышпаев писал за терки о Шора-батыре у казахов с татарами. :)

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, кылышбай сказал:

  

Как думаете, могла часть этих племен влиться в состав пришлых каракалпаков? Или это скорее одноименные племена из узбеков и с каракалпакскими и казахскими тезками связаны лишь в прошлом, пару веков назад в Золотой орде? Например, Kamal, считает, что аральцы (северные узбеки) стали частью каракалпаков.

Да, либо они стали частью каракалпак.народа или все еще живут там также но узбеки. Он торт ру вроде у каракалпак сейчас а до этого узбеки.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Еще Тынышпаев писал за терки о Шора-батыре у казахов с татарами. :)

Сейчас и ногаи подключились. Дети одной матери всегда так.

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, кылышбай said:

 Как думаете, могла часть этих племен влиться в состав пришлых каракалпаков? Или это скорее одноименные племена из узбеков и с каракалпакскими и казахскими тезками связаны лишь в прошлом, пару веков назад в Золотой орде? Например, Kamal, считает, что аральцы (северные узбеки) стали частью каракалпаков.

В списке Абулгази по хивинцам перечисляются все нынешние каракалпакские рода, кроме кытаев, а вместо них жалаиры, которые прежде были в составе каракалпаков, но в середине 18 века ушли к казахам. Онторт уру упоминается отдельно, но никак не Арыс с нынешним составом, ибо мангыты, кипчаки, кенегесы идут параллельно.

Аральцы это не узбеки в современном значении. Татищев упоминает три народности - аральцы, аральские народы и аральские узбеки, а каракалпаков размещает по верхнему и нижнему течению Сырдарьи (данные середины 18 века). 

  • Like 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Интересно а 100 томник каракалпакского фольклора вышел уже? Последний раз было 66 томов.

Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Tama said:

Интересно а 100 томник каракалпакского фольклора вышел уже? Последний раз было 66 томов.

У меня есть только 66 томов, обещали 100, но в связи с арестами и конфискациями имуществ ученых, скорее всего все затихло. У Кахана надо бы поинтересоваться.  

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Kamal сказал:

У меня есть только 66 томов, обещали 100, но в связи с арестами и конфискациями имуществ ученых, скорее всего все затихло. У Кахана надо бы поинтересоваться.  

Оказывается 87 томов вышло. Но нет названий с 67 по 87.

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Tama said:

Оказывается 87 томов вышло. Но нет названий с 67 по 87.

А есть ссылка? Нужно в тему скинуть "Каракалпакские дастаны".

Link to post
Share on other sites

Почитал эпос Коблан по нашему Кобланды. Интересно, что и в каракалпакской версии отцом Коблана является Кыдырбай как и в версиях эпоса Кобланды в казахских младшежузовских версиях. А в среднежузовских версиях Токтарбай. Сравнив казахские версии Сабитов Ж. пришел к выводу что было два Кобланды. 

Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Tama said:

Спасибо! Жаль, что только список.

 

11 minutes ago, Tama said:

Почитал эпос Коблан по нашему Кобланды. Интересно, что и в каракалпакской версии отцом Коблана является Кыдырбай как и в версиях эпоса Кобланды в казахских младшежузовских версиях. А в среднежузовских версиях Токтарбай. Сравнив казахские версии Сабитов Ж. пришел к выводу что было два Кобланды. 

Да, у нас Коблан, а не Кобланды. К сожалению, казахского варианта не читал.

 

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kamal сказал:

Спасибо! Жаль, что только список.

 

Да, у нас Коблан, а не Кобланды. К сожалению, казахского варианта не читал.

 

У ногаев Копланлы к сожалению имя отца неизвестно.

Link to post
Share on other sites

Каракалпакское предание "Из преданий о Чингиз-хане" записанное И.А. Беляевым в 1903 г. 

... «у каракалпаков роды кыят и канлы пользуются особым авторитетом, так как, по преданиям, эти роды, в лице своих родоначальников, восходят к временам Чингиза...

... следует обратить внимание еще на его «парные» герои – Алтан-хан и его младший брат, Тамаул и Шабан-кёр (охотники), Бадантай и Биргутай (сыновья Шабан-кёра), Шайки-бий и Майки-бий (приближенные  царя)...

Интересно было бы весь текст предания прочитать. Имена персонажей схожи с ССМ.

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Tama сказал:

У ногаев Копланлы к сожалению имя отца неизвестно.

У ногаев враги Кобланды кызылбаши?

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У ногаев враги Кобланды кызылбаши?

Да.

У нас хан Алшагир у них Алшангир хан враг Копланлы.

 

Link to post
Share on other sites

Атыгаев высказал мысль, что в Кобланды-батыр описываются войны узбеков и казахов с иранскими шахами в 16 веке.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

Атыгаев высказал мысль, что в Кобланды-батыр описываются войны узбеков и казахов с иранскими шахами в 16 веке.

Или скорее всего крымско-сефевидские войны в которых активно участвовали ногаи. Имхо конечно. 

Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Tama said:

Каракалпакское предание "Из преданий о Чингиз-хане" записанное И.А. Беляевым в 1903 г. 

... «у каракалпаков роды кыят и канлы пользуются особым авторитетом, так как, по преданиям, эти роды, в лице своих родоначальников, восходят к временам Чингиза...

... следует обратить внимание еще на его «парные» герои – Алтан-хан и его младший брат, Тамаул и Шабан-кёр (охотники), Бадантай и Биргутай (сыновья Шабан-кёра), Шайки-бий и Майки-бий (приближенные  царя)...

Интересно было бы весь текст предания прочитать. Имена персонажей схожи с ССМ.

Здесь интересно, с 1873 по 1924 год существовало два Каракалпакстана - правый берег Амударьи (РИ - РСФСР) и левый (ХХ-ХНСР). Беляев побывал в российской части (правобережные), которые в основном выходцы из Дешти-Кипчака. Но тот же Бердах, с которым Беляев должен был встретиться, умер за три года до его приезда, а жил Бердах в хивинской части каракалпаков, но в его произведениях Чингисхан образно проходит как судья над конратами и мангытами, кому последние обращались за справедливостью. Других каких-то преданий или родословных данных о Чингизхане у Бердаха нет.

Во-вторых, Кияты входят в арыс Конрат, а Канлы - в Онторт уру, то есть, на тот момент они находились не только по разным берегам Амударьи, но фактически жили в разных государствах, а передвижения в ту или иную сторону строго воспрещалось, наказывали сурово. Погостить у родственников можно было только через разрешение и соглашения хивинского хана и российских местных властей, соответственно. Поэтому, данное предание скорее всего восходит не ко временам Чингисхана, а более ранние события переплелись с именем Чингисхана. Вариантов много, в любом случае нужен весь текст, согласен.  

Link to post
Share on other sites

Есть очень распространенное и ошибочное мнение у простых обывателей о том, будто каракалпаки массово переписываются в казахи и переезжают в Казахстан.

Тут как раз дается правдивый ответ. Респект казахским общественникам, что подняли данный вопрос:

В годы активной репатриация, в Казахстан приехали в огромном количестве казахи с Узбекистана. Самом деле многие были каракалпаками, в основной своей массе. Так как они хотели получить квоты и гражданство, они вынуждены были переписаться казахами по материнской линии, если у кого-то мать была казашкой, или у кого-то бабушка была казашкой по материнской линии. И таким образом многие каракалпаки приехали в Казахстан как казахи . Но у нас есть так называемый "степной паспорт", это рода и племена . У каракалпаков свои отличные от казахов племена. Таким образом любой каракалпак который хочет стать казахом, никак не сможет стать им так как ни один казах не примет такого каракалпака, ибо у нас другие племена. А у каракалпаков свои. Исходя из этого я предлагаю открыть каракалпакские школы и перестать пытаться ассимилировать кого-либо в казахов, потому что это в Априори невозможно. Так как мы имеем родо-племенное разделение, в которые просто так никто с улицы не может вступить и стать представителем какого племени. Национальность кто-то может получить, а род и племя нет. Раз нет, значит он не сможет интегрироваться казахское общество как казах. Я думаю надо прекратить эту глупую политику ассимилияцию представителей других нации в казахов. Мы удивительная нация, своеобразным культурно этническим колоритом. По этому всякие такие попытки ассимилировать кого то обречены на провал. Уважаемый аким Туркестанской области господин Шукеев, прошу вас помочь нам открыть каракалпакские классы в школе посёлка Чубарсу. С уважением Бахытжан Копбаев. Казахстан будет свободным!
 
 

  

Link to post
Share on other sites

А тут чистый каракалпак, но почему-то записали на узбека.

А головной убор, не генеральский и не казацкий, а чисто каракалпакский, каракульевый. Вот откуда ноги растут.

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...