Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

2 hours ago, mechenosec said:

Друг мой, посмотрите Савромата, он проф историк , и он прямо заявил что от тонкой прослойки монгольской аристократии местные племена приняли монгольские этнонимы. Уверен что большинство ваших найман даже не понимают смысла своего этнонима , он стал для них родным, но изначально чужой, потому и переводиться у вас так сложно с разными натяжками.

Мой друг, я напичкан своими "детскими сведениями" из уст своих дедов, которые (эти сведения) к тому же еще подтверждены и разными историками, археологами, лингвистами и т.д. учеными. Есть ли смысл в этом сомневаться, когда все сходится?! Генетика? Но она не подтверждена, так как нет ДНК данных самих Черных клобуков. 

Я не понимаю, почему же какая-та группа людей старается внушить нам, что мы к Черным клобукам вообще никаким боком. Я сам знаю, что древние Черные клобуки и современные каракалпаки на 100 процентов к друг-другу не привязаны, ибо есть разрыв по меньшей мере на 400 лет. Но этот разрыв образовался в тот момент, когда территориями расселения тех Черных клобуков завладели монгольские завоеватели, в окружении которых и образовался современный народ (каракалпаки) как раз-таки в момент окончательного исчезновения монголов как завоевателей на тех же территориях, которых они завоевали. 

Даже археология считается для кого-то сомнительной наукой. Ну, есть ли этому предел? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Современные археологические свидетельства[править | править код]

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

  • Одобряю 3
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Песнь, путешествуя по миру, однажды остановилась ночевать в стойбищах Каракалпаков, по ту сторону р. Сыра. Весть о прибытии невиданной и неслыханной гостьи разнеслась с быстротою стрелы во все стороны. Бесчисленное множество Каракалпаков, собравшись в счастливом ауле, слушали дивную гостью с самого начала вечера и до самой утренней зари, пока наконец Песня устала и легла спать. Тысячи рассказов, повестей, песен и историй голосистой гостьи сохранили в памяти бесчисленные Каракалпаки. Киргизы и Трухменцы, стоявшие далеко вверх по р. Сыру на краю стойбища, — все родные племена, тогда кочевали вместе, — прибыли поздно ночью и слышали только окончание чудных звуков. Весть о прибытии Песни к Каракалпакам достигла даже до Сартов, живших по сю сторону р. Сыра; но пока они собирались по своим городкам и пока успели доехать до Сыра, заря взошла, и Песня уже опочивала. Сарты, остановившись на берегу реки, услышали вой нескольких собак в Каракалпакских аулах и, приняв эти звуки за голос Песни, со вниманием слушали вплоть до восхождения солнца. Поэтому то Каракалпаки почитаются в степях первыми поэтами или песенниками, потом Киргизы и Трухменцы, а песни Сартов никто не может слушать без смеху. (с) Валиханов

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Kamal сказал:

Мой друг, я напичкан своими "детскими сведениями" из уст своих дедов, которые (эти сведения) к тому же еще подтверждены и разными историками, археологами, лингвистами и т.д. учеными. Есть ли смысл в этом сомневаться, когда все сходится?! Генетика? Но она не подтверждена, так как нет ДНК данных самих Черных клобуков. 

Я не понимаю, почему же какая-та группа людей старается внушить нам, что мы к Черным клобукам вообще никаким боком. Я сам знаю, что древние Черные клобуки и современные каракалпаки на 100 процентов к друг-другу не привязаны, ибо есть разрыв по меньшей мере на 400 лет. Но этот разрыв образовался в тот момент, когда территориями расселения тех Черных клобуков завладели монгольские завоеватели, в окружении которых и образовался современный народ (каракалпаки) как раз-таки в момент окончательного исчезновения монголов как завоевателей на тех же территориях, которых они завоевали. 

Даже археология считается для кого-то сомнительной наукой. Ну, есть ли этому предел? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Современные археологические свидетельства[править | править код]

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

Думаю все же неспроста "Черные клобуки" и " Каракалпаки" , люди просто не хотят видеть этого. На мой взгляд вы потомки торков и печенегов в основной массе . А ваши оппоненты потомки других тюрков -  кыпчаков и канглов . То что  у тех и других монгольские этнонимы роли не играет. Они ведь даже непереводимы у вас , например - Найман  или Кэрэит.

  • Не согласен! 3
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
8 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю все же неспроста "Черные клобуки" и " Каракалпаки" , люди просто не хотят видеть этого. На мой взгляд вы потомки торков и печенегов в основной массе . А ваши оппоненты потомки других тюрков -  кыпчаков и канглов . То что  у тех и других монгольские этнонимы роли не играет. Они ведь даже непереводимы у вас , например - Найман  или Кэрэит.

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, Le_Raffine said:

Песнь, путешествуя по миру, однажды остановилась ночевать в стойбищах Каракалпаков, по ту сторону р. Сыра. Весть о прибытии невиданной и неслыханной гостьи разнеслась с быстротою стрелы во все стороны. Бесчисленное множество Каракалпаков, собравшись в счастливом ауле, слушали дивную гостью с самого начала вечера и до самой утренней зари, пока наконец Песня устала и легла спать. Тысячи рассказов, повестей, песен и историй голосистой гостьи сохранили в памяти бесчисленные Каракалпаки. Киргизы и Трухменцы, стоявшие далеко вверх по р. Сыру на краю стойбища, — все родные племена, тогда кочевали вместе, — прибыли поздно ночью и слышали только окончание чудных звуков. Весть о прибытии Песни к Каракалпакам достигла даже до Сартов, живших по сю сторону р. Сыра; но пока они собирались по своим городкам и пока успели доехать до Сыра, заря взошла, и Песня уже опочивала. Сарты, остановившись на берегу реки, услышали вой нескольких собак в Каракалпакских аулах и, приняв эти звуки за голос Песни, со вниманием слушали вплоть до восхождения солнца. Поэтому то Каракалпаки почитаются в степях первыми поэтами или песенниками, потом Киргизы и Трухменцы, а песни Сартов никто не может слушать без смеху. (с) Валиханов

А Валиханов ведь, на 1/4 каракалпак. Он потомок последнего единого хана казахов Уали хана - каракалпака по матери, казаха по отцу (Аблай хан). Чингиса кажется бабушка-каракалпачка воспитывала, вот и потянуло к поэзии, видимо почудилось что-то родное.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, mechenosec said:

Думаю все же неспроста "Черные клобуки" и " Каракалпаки" , люди просто не хотят видеть этого. На мой взгляд вы потомки торков и печенегов в основной массе . А ваши оппоненты потомки других тюрков -  кыпчаков и канглов . То что  у тех и других монгольские этнонимы роли не играет. Они ведь даже непереводимы у вас , например - Найман  или Кэрэит.

Нет, все одно и то же, только каракалпаки стали каракалпаками в память своих древних предков, остальные об этом забыли или подключились к новым политическим преобразованиям. Найманы как-то встречаются, но кереитов у нас совсем нет.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Rust said:

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

На огузском языке говорят южные каракалпаки, а центральные и северные говорят чисто на кипчакском с некоторым оттенком огузского.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Да, Валиханов  на 1/8, а не четверть  каракалпак, по прабабушке, которую звали Сайман-ханым. С одним умственноотсталым даже спор тут был, когда он гундел, что она была калмычкой.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

08.07.2020 в 06:04, Rust сказал:

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

К вам аналогичный вопрос ? Если сарт-калмыки кыргызы , то почему их старики говорят на ойратском? 

Link to comment
Share on other sites

08.07.2020 в 17:04, Kamal сказал:

Нет, все одно и то же, только каракалпаки стали каракалпаками в память своих древних предков, остальные об этом забыли или подключились к новым политическим преобразованиям. Найманы как-то встречаются, но кереитов у нас совсем нет.

Кереиты  это были наши ханы и нойоны , и щас у нас их хватает, хотя думаю большинство ушло с Убаши - ханом и погибли в бою с казахами и кыргызами, когда прорывались в Джунгарию. Но думаю что этноним - Каракалпак неспроста, другие ведь так не звались. И монголы ведь ваших переселили с Украины на Волгу, там вы стали на короткое время - Ногайцами, но имя свое не забыли.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
15 часов назад, mechenosec сказал:

К вам аналогичный вопрос ? Если сарт-калмыки кыргызы , то почему их старики говорят на ойратском? 

Вы про что?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Вы про что?

 

08.07.2020 в 06:04, Rust сказал:

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

 

17 часов назад, mechenosec сказал:

К вам аналогичный вопрос ? Если сарт-калмыки кыргызы , то почему их старики говорят на ойратском? 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Сарт-калмыки это примерно 5 тыс. человек изначально, каракалпаки - большой народ. Понятна разница?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

35 минут назад, Rust сказал:

Сарт-калмыки это примерно 5 тыс. человек изначально, каракалпаки - большой народ. Понятна разница?

Насколько понял все тюрки делятся на две большие языковые группы. Это - Кыпчаки и - Огузы. Да, щас каракалпаки говорят на кыпчацком , это щас  кыпчацкий народ , а ранее? И их этноним практически идентичен Клобукам. Каракалпаки - Черные клобуки, это ведь практически буквальный перевод. Почему из всех кыпчацких народов только у них такой печенежский этноним? А может кыпчаки попросту ассимилировали клобуков? Не вариант?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
6 минут назад, mechenosec сказал:

Насколько понял все тюрки делятся на две большие языковые группы. Это - Кыпчаки и - Огузы. Да, щас каракалпаки говорят на кыпчацком , это щас  кыпчацкий народ , а ранее? И их этноним практически идентичен Клобукам. Каракалпаки - Черные клобуки, это ведь практически буквальный перевод. Почему из всех кыпчацких народов только у них такой печенежский этноним? А может кыпчаки попросту ассимилировали клобуков? Не вариант?

Группы не две, а больше. Термин "черные клобуки/шапки/папахи" существовал и у других народов/племен.

Link to comment
Share on other sites

08.07.2020 в 08:04, Rust сказал:

Если каракалпаки потомки торков и клобуков - почему они говорят на кыпчакском, а не огузском языке?

Так-то некоторые языковеды считают, что  и «башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кипчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время» [Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык — основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка // Э.Р. Тенишев, А.В. Дыбо. , с. 816—817].

А язык предков каракалпаков тем более, первоначально был в огузской группе тюркских языков.

Link to comment
Share on other sites

Связывать черных клобуков с каракалпаками можно на нескольких доводах: первое - собственно этноним; второе - археологические источники, т. к."Наиболее яркий пример зависимости кочевников Восточной Европы от монголов дают черные клобуки. Археологический материал говорит о том, что в XIII-XIV вв. черные клобуки Поросья частично откочевали в степи Поволжья.  Насильственная откочевка этой группы племен не вызывает сомнений, так как на протяжении предшествующих полутора столетий не наблюдается какой-либо большой миграции черных клобуков за пределы Южной Киевщины." (Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды, c.39; третье - исторические документы 18 в., когда каракалпаки просились в российское подданстве среди причин называлось также давнее проживание на территории Поволжья; четвертое - фольклор каракалпаков - предания о приходе с Поволжья.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Вахит 999 сказал:

Так-то некоторые языковеды считают, что  и «башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кипчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время» [Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык — основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка // Э.Р. Тенишев, А.В. Дыбо. , с. 816—817].

А язык предков каракалпаков тем более, первоначально был в огузской группе тюркских языков.

Откуда берутся столько фольков? Нынче время такое наверное.

К черным клобукам точнее подходят современные карапапаки у них язык неизменный тот же огузский и самоназвание папахи (борки, клобук). Калпак это калпак он и на русском языке колпак ;)

А вот башкиры кем только не были если послушать фольков. Вы теперь их отнесли с огузам. 

Вы не можете понять главного все современные тюркские народы не могли появиться в чистом виде из одного древнего народа. Все тюркские народы смешивались плавно перетекали из одних в другие. Только в 20 веке определились четко со своими границами. И теперь каждый пытается искать свои корни пытаясь удревнить и самовозвыситься над своими родственными народами. Увы смешно.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

 Лингвист-тюрколог, монголовед, д.фил.н., член-корреспондент Академии науки СССР Эдхям  Рахимович Тинишев и лингвист, тюрколог,  д.фил.н.,  член-корреспондент Российской академии наук Анна Владимировна Дыбо фольки?:lol:

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Вахит 999 сказал:

Так-то некоторые языковеды считают, что  и «башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кипчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время» [Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык — основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка // Э.Р. Тенишев, А.В. Дыбо. , с. 816—817].

А язык предков каракалпаков тем более, первоначально был в огузской группе тюркских языков.

И в башкирском и в татарском есть огузские элементы, но основа этих языков кипчакская. Это легко видно еще на уровне сравнения лексики.

Link to comment
Share on other sites

Так никто и не спорит, что башкирский язык огузский. Современный башкирский язык относится к булгаро-кипчакской подгруппе кипчакской группы тюркских языков. Кстати, быстрее всего в языке меняется лексика, фонетика же более консервативная часть языка.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Вахит 999 сказал:

Так никто и не спорит, что башкирский язык огузский. Современный башкирский язык относится к булгаро-кипчакской подгруппе кипчакской группы тюркских языков. Кстати, быстрее всего в языке меняется лексика, фонетика же более консервативная часть языка.

И какие фонетические особенности башкирского сближают его с огузскими?

Link to comment
Share on other sites

Например, башкирский язык близок к туркменскому наличием межзубных ҙ и ҫ, в других тюркских языках их нет. Более подробно в этой статье: Хисамитдинова Ф.Г."Огузские элементы в башкирском языке".

 

 

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, Вахит 999 сказал:

Так никто и не спорит, что башкирский язык огузский. Современный башкирский язык относится к булгаро-кипчакской подгруппе кипчакской группы тюркских языков. Кстати, быстрее всего в языке меняется лексика, фонетика же более консервативная часть языка.

Вот сравнение лексики, а там и фонетику хорошо видно. Языки в порядке: казахский, карачаево-балкарский, татарский, башкирский, турецкий, узбекский, русский. Жирным выделены турецкие и узбекские слова, чтобы вы сразу увидели разницу:

жұқа джукъа юка йоҡа yufka йупқа тонкий

жылы джылы җылы йылы ılık илиқ теплый

ине ийне энə энə iğne игна игла

түйме тюйме төймə төймə düğme тугма пуговица

тура туура тура тура doğra тўғра резать

көпір кёпюр күпер күпер köprü кўприк мост

шұбар чубар чуар сыбар çopur чипор пестрый

ауыр ауур авыр ауыр ağır оғир тяжелый

 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Вахит 999 сказал:

Например, башкирский язык близок к туркменскому наличием межзубных ҙ и ҫ, в других тюркских языках их нет

По такой логике и английский вам тоже ближе, там тоже есть такие звуки. Вы думаете межзубные звуки это изобретение тюрков?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...