Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

8 hours ago, кылышбай said:

тут скорее созвучие а не баруласы.

ув. Kamal, под рукой сейчас нет, у Вамбери разве есть такая цитата:

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

 

вроде я не замечал у Вамбери упоминания Волги. хотел уточнить

 

Созвучие или нет, это уже дело политики, а не исторической науки.

Да, у Вамбери есть статья "Не испорченные дети природы" https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

Пусть одна честно выигранная битва, зато - какая славная, в честном поединке по всем правилам рыцарского благородства. По сути именно эта битва вывела каракалпаков в свет, которые до этого были лишь "невидимками", прославляя других. Недаром враги пошли на хитрые уловки, ибо такого народа никак нельзя было победить. Но все же мой вопрос остается в силе - каким образом они появились в большой силе, ведь, по Вашему пониманию до 1598 года на Земле не было никаких каракалпаков.   

что за битва?

Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, кылышбай said:

что за битва?

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:45, asan-kaygy сказал:

Если вы чего-то не понимаете не надо считать это лжетеорией.

Средневековые люди не понимали многих вещей, но от этого научные вещи лженаукой не становились

Хорошо , чем можно обьяснить днк - Сянбэй у кыпчаков, и отсутствие его у монголов? Сянбэй уже не протомонголы? 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:50, asan-kaygy сказал:

У вас когнитивных способностей на понимание генетики не хватает, а если не понимаете то и объяснить ничего ни кому не сможете.

Боюсь что этих способностей не хватает именно у вас, человек ведь прямым текстом вам говорит что этноним у монголов - мангутов был просто перенят местными тюрками , но вы уперлись с этим своим днк. Увы , но ведь не все юзеры ваши земляки, слепо вам верить другие не будут.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:51, asan-kaygy сказал:

Вы явно мало читаете по генетике особо.

Мангытов не двое тестировалось. Более того у мангытов разных народов общий субклад нашли

Так что не выдавайте свою некомпетентность за факты

Удивляюсь , как историк может верить в такие вещи? Вы априори не должен быть наивным. Калмыки всех ногаев подряд звали - Мангытами, но это отнюдь не означает что они были природными их потомками.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:54, asan-kaygy сказал:

Это не аргумент а ваши фантазии. Почитайте сведения из Храпачевского по происхождению татар

Ну да, только ведь даже ув Храпачевский врядли поймет термины типа - Хойин, Тугкулйут, Чаган и тд, да и татарские имена тоже вовсю за уши притягиваются, чего стоят только имена типа Мэгуджин или Тэмуджин? Чисто тюркские ? Да? 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:53, asan-kaygy сказал:

Легко может.

Вы просто не знаете генетику. и гаплогруппа это для "детей в песочнице" разбираться нужно в субкладах

Ну - ну, у потомков кыпчаков - казахов, и монголов - халха общий субклад? Самому не смешно? Полный бред, выводы делать рано, еще минимум лет 50 надо ждать.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
24.06.2020 в 13:27, кылышбай сказал:

они вроде у чжурдженей и киданей многое переняли

скоро мы вам один остров на Амуре оставим, а остальное все загребем своими тюркскими лапами:)

Аппетиты надо иногда умерить, подавиться ведь можно, ну а насчет ваших загребущих ручищь уже давно в курсе :D, слава богу что при всей своей многочисленности , по характеру вы не монголы, иначе весь мир бы плакал, монголы смогли это сделать при очень малой своей численности, тигров много не бывает :lol:

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

1. А если подключить аутосомы? А если появится более передовая технология? И вообще, наш спор о черных клобуках, связь с каракалпаками которых Вы начисто отметаете. У меня лишь соразмерная с Вашими требованиями просьба - представьте, пожалуйста, ДНК-данные черных клобуков.

2. В фольклоре Черных клобуков нет по одной банальной причине, что наш язык не русский, и даже не славянский. Вамбери записал слова полностью деградированных к концу 19 века хивинских каракалпаков после событий 1855-56 и 1858-1959 годов. Потому что весь высший свет тогдашнего каракалпакского народа были или истреблены, уцелевшие казнены после истребления, и уцелевшие даже после этого - были в изгнаниях. 

3. Пусть одна честно выигранная битва, зато - какая славная, в честном поединке по всем правилам рыцарского благородства. По сути именно эта битва вывела каракалпаков в свет, которые до этого были лишь "невидимками", прославляя других. Недаром враги пошли на хитрые уловки, ибо такого народа никак нельзя было победить. Но все же мой вопрос остается в силе - каким образом они появились в большой силе, ведь, по Вашему пониманию до 1598 года на Земле не было никаких каракалпаков.   

1. Вы изучали как черные клобуки появились, не на пустом же месте?

2. Так в каракалпакском фольклоре нет ничего похожего на то что мы знаем о черных клобуках.

3. Ок. До 1598 года предки каракалпаков были в составе державы Ормамбет-бия 

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Хорошо , чем можно обьяснить днк - Сянбэй у кыпчаков, и отсутствие его у монголов? Сянбэй уже не протомонголы? 

Вот вы внутри субкладов не разбираетесь, ТМРСА не знаете а начинаете о чем то говорить.

Я вам еще раз повторю субклады и языки не всегда совпадают. Субклад наследуется по генетике а язык от общества.

При том что в субкладах надо разбираться, а не тупо по поверхности бегать

 

  • Like 1
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

Ну - ну, у потомков кыпчаков - казахов, и монголов - халха общий субклад? Самому не смешно? Полный бред, выводы делать рано, еще минимум лет 50 надо ждать.

Это вам еще 50 лет нужно чтобы в генетике разобраться, хотя может и больший срок по моему.

Так что не пишите по теме в которой не разбираетесь. если вы слова используете вы хотя бы базово должны их понимать

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

Ну да, только ведь даже ув Храпачевский врядли поймет термины типа - Хойин, Тугкулйут, Чаган и тд, да и татарские имена тоже вовсю за уши притягиваются, чего стоят только имена типа Мэгуджин или Тэмуджин? Чисто тюркские ? Да? 

Вы книжку почитайте а не фантазируйте

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Удивляюсь , как историк может верить в такие вещи? Вы априори не должен быть наивным. Калмыки всех ногаев подряд звали - Мангытами, но это отнюдь не означает что они были природными их потомками.

А ногайцы или каракалпаки не всех себя называли мангытами, потому что разбирались кто есть кто

Плюс генетику мангытов никто не отменял

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Боюсь что этих способностей не хватает именно у вас, человек ведь прямым текстом вам говорит что этноним у монголов - мангутов был просто перенят местными тюрками , но вы уперлись с этим своим днк. Увы , но ведь не все юзеры ваши земляки, слепо вам верить другие не будут.

ДНк это доказательство в суде, а слова это слова которые еще надо проверять.

Так что прекращайте бред про ДНК писать

  • Одобряю 3
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
13 hours ago, asan-kaygy said:

1. Вы изучали как черные клобуки появились, не на пустом же месте?

2. Так в каракалпакском фольклоре нет ничего похожего на то что мы знаем о черных клобуках.

3. Ок. До 1598 года предки каракалпаков были в составе державы Ормамбет-бия 

1. Естественно, изучал по мере доступности литературы, ни одного противоречия не встретил за исключением Вашей генетической версии, говорящей, что черные клобуки и каракалпаки не одно и то же. Это и так понятно, что не одно и то же, ибо, как говорится, свадьба моего деда, не моя свадьба. Но Вы упускаете другие науки, например, археологию, если даже исключить предания народа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

То есть, на территории Улуса Джучи только один единственный народ выделился из Золотой орды похожим названием - Кара калпаки.

2. В каракалпакском фольклоре есть много чего, которого даже мы сами не понимаем. Например, эпос "Кырк кыз" повествует события до нашей эры, а враги у них почему-то "калмаки", которые, если и были, то могли появиться не раньше 8 века нашей эры (а разрыв между матриархатом и исламом составляет целое тысячелетие), а местности в данном эпосе, где проживал свободолюбивый народ, совсем нам неизвестны, нет таких мест нынче. Вы видимо прочли где-то, что в каракалпакском фольклоре заметная роль отводится ногаям. Но представьте себе, у каракалпаков более 100 эпосов повествующих не только о ногаях, но и о других делах насущных, а НОГАИ в этногенезе каракалпаков именно та середина между Черными клобуками и современными Каракалпаками. Именно, в период Ногайской орды каракалпаки полностью сформировались как особый народ, а для современных каракалпаков вот это и является отправной точкой. Но, при этом не забываем своих дальних предков, то есть - деда.

3. Не только у Ормамбет бия, они (каракалпаки) были в составе народов и Тауекель хана, и Абдуллы хана, и Кучум хана. Вот эти личности умерли в один год, когда в реестре Абдуллы хана появляются каракалпаки в 1598 году. Но, исторически мы видим их (каракалпаков) и раньше, когда они назначали своими правителями лжешейбанидов. В общем, Ваша версия по поводу Ормамбета близка, но не стопроцентная.  

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Как отмечается в дневнике: «Немного посидя с помянутыми посланцами (джунгарами. - Авт.), т[айный] с[оветни]к, оставя при них подполковника Останкова. вышел для принятия каракал-пацких посланцев, которые пред тем стояли между кайсацкими старшинами и призваны

были пред т[айного] с[оветни]ка, то первый из оных говорил, что с того времени, как у них Тевкелев был, десять тысяч кибиток их Нижнего Каракалпацкого народа, состоящие во владении Абулхаир-хана, в подданстве Её И[мператорского] В[еличест]ва непременно находятся, о чём и ныне. солтан их Губай-дула и старшины всего народа Её И[мпера-торское] В[еличест]во всенижайше просят.. 

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Абулхаир-хан был не только «хан кара-калпацкий и башкирский». Какое-то время он занимал хивинский трон. Затем его сын Нуралы правил в Хивинском ханстве, где «киргиз-кайсакам опасность и трудность от зюнгор и персиян», поскольку к этому времени в события в Хиве стал активно вмешиваться Надир-шах - правитель Персии. Это также стало предметом переговоров Не-плюева с Абулхаир-ханом: «Напоследок хан объявил о сыне своём Нурали-солтане, что он был в Хиве ханом, а потом де Персидский шах из Хивы его выслал, не показав ему никакого озлобления, и то де знатно учинил он за дружбу с Её И[мператорским] В[еличест]вом, ведая, что тот его сын Нура-ли-солтан зимою намерен на Хиву иттить и, прогнав персиян, оною таки овладеть; на что требовал совета.» Казахский хан просил русских о поддержке, «на что т[айный] с[оветник]к ответствовал ему, что о том надлежит донести Её В[еличест]ву, и обнадёжил доносить. Между тем бы он приказал тому своему сыну оного не чинить (т.е. похода на Хиву. - Авт.), на что хан и согласился. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вот вы внутри субкладов не разбираетесь, ТМРСА не знаете а начинаете о чем то говорить.

Я вам еще раз повторю субклады и языки не всегда совпадают. Субклад наследуется по генетике а язык от общества.

При том что в субкладах надо разбираться, а не тупо по поверхности бегать

 

Не надо усложнять и запутывать. Я ведь задаю простые и прямые вопросы, Сянбэй это протомонголы или прототюрки? Вы не согласны с мнением ученых ,  что Сянбэй это протомонголы? Мы только вам должны верить с вашим днк? 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы книжку почитайте а не фантазируйте

Я больше этнонимам племен поверю, чем книжкам людей которые не знают монгольского.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

ДНк это доказательство в суде, а слова это слова которые еще надо проверять.

Так что прекращайте бред про ДНК писать

Днк это полный бред, молодая наука.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

А ногайцы или каракалпаки не всех себя называли мангытами, потому что разбирались кто есть кто

Плюс генетику мангытов никто не отменял

Ну-ну, не называли, Мангытский юрт наверное на пустом месте возник? Калмыки с потолка их всех мангытами окрестили?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
On 6/26/2020 at 8:42 PM, Tama said:

десять тысяч кибиток их Нижнего Каракалпацкого народа, состоящие во владении Абулхаир-хана

Что-то подобного нет в русских документах, где каракалпаки принимали присягу верности России, но при этом уведомляли их, что будто бы состоят в казахском подданстве. А с другой стороны, если они (каракалпаки) даже состояли во владении Абулхаира, то зачем Абулхаиру надо было идти войной на своих подданных? Поэтому эта мысль - туфта. Вы хоть понимаете о чем речь ведете? Кучумовичи и Тука-Тимуриды - две противоположные стороны, и никогда они не будут  в согласии, пока будут иметь кое-какую силу в своих руках. У Тука-Тимуридов были казахи, а в руках Кучумовичей были каракалпаки, и пока кто-то из-них не сойдет с пути, борьба будет продолжаться бесконечно. Кучумовичам не повезло и они утратили политическое бытие свое к концу 18 века (как говорится у Левшина). И большим счетом, это получилось из-за вторжения джунгар на Туркестанские земли, когда каракалпаки частью предались джунгарам, но частью удержали свои земли (Нижние каракалпаки оставили свои земли только после 1743 года). 

  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites
25.06.2020 в 19:05, Kamal сказал:

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

 

Напоминает коварное нападение Мухали на ставку Ван-хана, в открытом бою ведь кияты, джалаиры и мангуты не победили кэрэитов, да и не смогли бы победить, пупок бы надорвали.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, mechenosec said:

Напоминает коварное нападение Мухали на ставку Ван-хана, в открытом бою ведь кияты, джалаиры и мангуты не победили кэрэитов, да и не смогли бы победить, пупок бы надорвали.

напоминая рыцарские благородства, я просто описал романтично, ибо бой был честный, а с другой стороны, есть понятие, пока сам себя не похвалишь, никто о тебе и не подумает. А финиш этого боя был вообще позорный, не имея никаких сил победить Абдал Гаффара, Есим и Батыр подключили все свои фантазии, что даже самые воинственные кыргызы встали на их сторону, неговоря об узбеках (или о сартах в то время, непонятно), не важно, но ясно одно, что вся Средняя Азия встала против каракалпаков. . 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...