Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

8 hours ago, кылышбай said:

тут скорее созвучие а не баруласы.

ув. Kamal, под рукой сейчас нет, у Вамбери разве есть такая цитата:

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

 

вроде я не замечал у Вамбери упоминания Волги. хотел уточнить

 

Созвучие или нет, это уже дело политики, а не исторической науки.

Да, у Вамбери есть статья "Не испорченные дети природы" https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

Пусть одна честно выигранная битва, зато - какая славная, в честном поединке по всем правилам рыцарского благородства. По сути именно эта битва вывела каракалпаков в свет, которые до этого были лишь "невидимками", прославляя других. Недаром враги пошли на хитрые уловки, ибо такого народа никак нельзя было победить. Но все же мой вопрос остается в силе - каким образом они появились в большой силе, ведь, по Вашему пониманию до 1598 года на Земле не было никаких каракалпаков.   

что за битва?

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, кылышбай said:

что за битва?

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:45, asan-kaygy сказал:

Если вы чего-то не понимаете не надо считать это лжетеорией.

Средневековые люди не понимали многих вещей, но от этого научные вещи лженаукой не становились

Хорошо , чем можно обьяснить днк - Сянбэй у кыпчаков, и отсутствие его у монголов? Сянбэй уже не протомонголы? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:50, asan-kaygy сказал:

У вас когнитивных способностей на понимание генетики не хватает, а если не понимаете то и объяснить ничего ни кому не сможете.

Боюсь что этих способностей не хватает именно у вас, человек ведь прямым текстом вам говорит что этноним у монголов - мангутов был просто перенят местными тюрками , но вы уперлись с этим своим днк. Увы , но ведь не все юзеры ваши земляки, слепо вам верить другие не будут.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:51, asan-kaygy сказал:

Вы явно мало читаете по генетике особо.

Мангытов не двое тестировалось. Более того у мангытов разных народов общий субклад нашли

Так что не выдавайте свою некомпетентность за факты

Удивляюсь , как историк может верить в такие вещи? Вы априори не должен быть наивным. Калмыки всех ногаев подряд звали - Мангытами, но это отнюдь не означает что они были природными их потомками.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:54, asan-kaygy сказал:

Это не аргумент а ваши фантазии. Почитайте сведения из Храпачевского по происхождению татар

Ну да, только ведь даже ув Храпачевский врядли поймет термины типа - Хойин, Тугкулйут, Чаган и тд, да и татарские имена тоже вовсю за уши притягиваются, чего стоят только имена типа Мэгуджин или Тэмуджин? Чисто тюркские ? Да? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.06.2020 в 05:53, asan-kaygy сказал:

Легко может.

Вы просто не знаете генетику. и гаплогруппа это для "детей в песочнице" разбираться нужно в субкладах

Ну - ну, у потомков кыпчаков - казахов, и монголов - халха общий субклад? Самому не смешно? Полный бред, выводы делать рано, еще минимум лет 50 надо ждать.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.06.2020 в 13:27, кылышбай сказал:

они вроде у чжурдженей и киданей многое переняли

скоро мы вам один остров на Амуре оставим, а остальное все загребем своими тюркскими лапами:)

Аппетиты надо иногда умерить, подавиться ведь можно, ну а насчет ваших загребущих ручищь уже давно в курсе :D, слава богу что при всей своей многочисленности , по характеру вы не монголы, иначе весь мир бы плакал, монголы смогли это сделать при очень малой своей численности, тигров много не бывает :lol:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kamal сказал:

1. А если подключить аутосомы? А если появится более передовая технология? И вообще, наш спор о черных клобуках, связь с каракалпаками которых Вы начисто отметаете. У меня лишь соразмерная с Вашими требованиями просьба - представьте, пожалуйста, ДНК-данные черных клобуков.

2. В фольклоре Черных клобуков нет по одной банальной причине, что наш язык не русский, и даже не славянский. Вамбери записал слова полностью деградированных к концу 19 века хивинских каракалпаков после событий 1855-56 и 1858-1959 годов. Потому что весь высший свет тогдашнего каракалпакского народа были или истреблены, уцелевшие казнены после истребления, и уцелевшие даже после этого - были в изгнаниях. 

3. Пусть одна честно выигранная битва, зато - какая славная, в честном поединке по всем правилам рыцарского благородства. По сути именно эта битва вывела каракалпаков в свет, которые до этого были лишь "невидимками", прославляя других. Недаром враги пошли на хитрые уловки, ибо такого народа никак нельзя было победить. Но все же мой вопрос остается в силе - каким образом они появились в большой силе, ведь, по Вашему пониманию до 1598 года на Земле не было никаких каракалпаков.   

1. Вы изучали как черные клобуки появились, не на пустом же месте?

2. Так в каракалпакском фольклоре нет ничего похожего на то что мы знаем о черных клобуках.

3. Ок. До 1598 года предки каракалпаков были в составе державы Ормамбет-бия 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Хорошо , чем можно обьяснить днк - Сянбэй у кыпчаков, и отсутствие его у монголов? Сянбэй уже не протомонголы? 

Вот вы внутри субкладов не разбираетесь, ТМРСА не знаете а начинаете о чем то говорить.

Я вам еще раз повторю субклады и языки не всегда совпадают. Субклад наследуется по генетике а язык от общества.

При том что в субкладах надо разбираться, а не тупо по поверхности бегать

 

  • Like 1
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

Ну - ну, у потомков кыпчаков - казахов, и монголов - халха общий субклад? Самому не смешно? Полный бред, выводы делать рано, еще минимум лет 50 надо ждать.

Это вам еще 50 лет нужно чтобы в генетике разобраться, хотя может и больший срок по моему.

Так что не пишите по теме в которой не разбираетесь. если вы слова используете вы хотя бы базово должны их понимать

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

Ну да, только ведь даже ув Храпачевский врядли поймет термины типа - Хойин, Тугкулйут, Чаган и тд, да и татарские имена тоже вовсю за уши притягиваются, чего стоят только имена типа Мэгуджин или Тэмуджин? Чисто тюркские ? Да? 

Вы книжку почитайте а не фантазируйте

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Удивляюсь , как историк может верить в такие вещи? Вы априори не должен быть наивным. Калмыки всех ногаев подряд звали - Мангытами, но это отнюдь не означает что они были природными их потомками.

А ногайцы или каракалпаки не всех себя называли мангытами, потому что разбирались кто есть кто

Плюс генетику мангытов никто не отменял

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, mechenosec сказал:

Боюсь что этих способностей не хватает именно у вас, человек ведь прямым текстом вам говорит что этноним у монголов - мангутов был просто перенят местными тюрками , но вы уперлись с этим своим днк. Увы , но ведь не все юзеры ваши земляки, слепо вам верить другие не будут.

ДНк это доказательство в суде, а слова это слова которые еще надо проверять.

Так что прекращайте бред про ДНК писать

  • Одобряю 3
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, asan-kaygy said:

1. Вы изучали как черные клобуки появились, не на пустом же месте?

2. Так в каракалпакском фольклоре нет ничего похожего на то что мы знаем о черных клобуках.

3. Ок. До 1598 года предки каракалпаков были в составе державы Ормамбет-бия 

1. Естественно, изучал по мере доступности литературы, ни одного противоречия не встретил за исключением Вашей генетической версии, говорящей, что черные клобуки и каракалпаки не одно и то же. Это и так понятно, что не одно и то же, ибо, как говорится, свадьба моего деда, не моя свадьба. Но Вы упускаете другие науки, например, археологию, если даже исключить предания народа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

То есть, на территории Улуса Джучи только один единственный народ выделился из Золотой орды похожим названием - Кара калпаки.

2. В каракалпакском фольклоре есть много чего, которого даже мы сами не понимаем. Например, эпос "Кырк кыз" повествует события до нашей эры, а враги у них почему-то "калмаки", которые, если и были, то могли появиться не раньше 8 века нашей эры (а разрыв между матриархатом и исламом составляет целое тысячелетие), а местности в данном эпосе, где проживал свободолюбивый народ, совсем нам неизвестны, нет таких мест нынче. Вы видимо прочли где-то, что в каракалпакском фольклоре заметная роль отводится ногаям. Но представьте себе, у каракалпаков более 100 эпосов повествующих не только о ногаях, но и о других делах насущных, а НОГАИ в этногенезе каракалпаков именно та середина между Черными клобуками и современными Каракалпаками. Именно, в период Ногайской орды каракалпаки полностью сформировались как особый народ, а для современных каракалпаков вот это и является отправной точкой. Но, при этом не забываем своих дальних предков, то есть - деда.

3. Не только у Ормамбет бия, они (каракалпаки) были в составе народов и Тауекель хана, и Абдуллы хана, и Кучум хана. Вот эти личности умерли в один год, когда в реестре Абдуллы хана появляются каракалпаки в 1598 году. Но, исторически мы видим их (каракалпаков) и раньше, когда они назначали своими правителями лжешейбанидов. В общем, Ваша версия по поводу Ормамбета близка, но не стопроцентная.  

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как отмечается в дневнике: «Немного посидя с помянутыми посланцами (джунгарами. - Авт.), т[айный] с[оветни]к, оставя при них подполковника Останкова. вышел для принятия каракал-пацких посланцев, которые пред тем стояли между кайсацкими старшинами и призваны

были пред т[айного] с[оветни]ка, то первый из оных говорил, что с того времени, как у них Тевкелев был, десять тысяч кибиток их Нижнего Каракалпацкого народа, состоящие во владении Абулхаир-хана, в подданстве Её И[мператорского] В[еличест]ва непременно находятся, о чём и ныне. солтан их Губай-дула и старшины всего народа Её И[мпера-торское] В[еличест]во всенижайше просят.. 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абулхаир-хан был не только «хан кара-калпацкий и башкирский». Какое-то время он занимал хивинский трон. Затем его сын Нуралы правил в Хивинском ханстве, где «киргиз-кайсакам опасность и трудность от зюнгор и персиян», поскольку к этому времени в события в Хиве стал активно вмешиваться Надир-шах - правитель Персии. Это также стало предметом переговоров Не-плюева с Абулхаир-ханом: «Напоследок хан объявил о сыне своём Нурали-солтане, что он был в Хиве ханом, а потом де Персидский шах из Хивы его выслал, не показав ему никакого озлобления, и то де знатно учинил он за дружбу с Её И[мператорским] В[еличест]вом, ведая, что тот его сын Нура-ли-солтан зимою намерен на Хиву иттить и, прогнав персиян, оною таки овладеть; на что требовал совета.» Казахский хан просил русских о поддержке, «на что т[айный] с[оветник]к ответствовал ему, что о том надлежит донести Её В[еличест]ву, и обнадёжил доносить. Между тем бы он приказал тому своему сыну оного не чинить (т.е. похода на Хиву. - Авт.), на что хан и согласился. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вот вы внутри субкладов не разбираетесь, ТМРСА не знаете а начинаете о чем то говорить.

Я вам еще раз повторю субклады и языки не всегда совпадают. Субклад наследуется по генетике а язык от общества.

При том что в субкладах надо разбираться, а не тупо по поверхности бегать

 

Не надо усложнять и запутывать. Я ведь задаю простые и прямые вопросы, Сянбэй это протомонголы или прототюрки? Вы не согласны с мнением ученых ,  что Сянбэй это протомонголы? Мы только вам должны верить с вашим днк? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы книжку почитайте а не фантазируйте

Я больше этнонимам племен поверю, чем книжкам людей которые не знают монгольского.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

ДНк это доказательство в суде, а слова это слова которые еще надо проверять.

Так что прекращайте бред про ДНК писать

Днк это полный бред, молодая наука.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, asan-kaygy сказал:

А ногайцы или каракалпаки не всех себя называли мангытами, потому что разбирались кто есть кто

Плюс генетику мангытов никто не отменял

Ну-ну, не называли, Мангытский юрт наверное на пустом месте возник? Калмыки с потолка их всех мангытами окрестили?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/26/2020 at 8:42 PM, Tama said:

десять тысяч кибиток их Нижнего Каракалпацкого народа, состоящие во владении Абулхаир-хана

Что-то подобного нет в русских документах, где каракалпаки принимали присягу верности России, но при этом уведомляли их, что будто бы состоят в казахском подданстве. А с другой стороны, если они (каракалпаки) даже состояли во владении Абулхаира, то зачем Абулхаиру надо было идти войной на своих подданных? Поэтому эта мысль - туфта. Вы хоть понимаете о чем речь ведете? Кучумовичи и Тука-Тимуриды - две противоположные стороны, и никогда они не будут  в согласии, пока будут иметь кое-какую силу в своих руках. У Тука-Тимуридов были казахи, а в руках Кучумовичей были каракалпаки, и пока кто-то из-них не сойдет с пути, борьба будет продолжаться бесконечно. Кучумовичам не повезло и они утратили политическое бытие свое к концу 18 века (как говорится у Левшина). И большим счетом, это получилось из-за вторжения джунгар на Туркестанские земли, когда каракалпаки частью предались джунгарам, но частью удержали свои земли (Нижние каракалпаки оставили свои земли только после 1743 года). 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.06.2020 в 19:05, Kamal сказал:

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

 

Напоминает коварное нападение Мухали на ставку Ван-хана, в открытом бою ведь кияты, джалаиры и мангуты не победили кэрэитов, да и не смогли бы победить, пупок бы надорвали.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, mechenosec said:

Напоминает коварное нападение Мухали на ставку Ван-хана, в открытом бою ведь кияты, джалаиры и мангуты не победили кэрэитов, да и не смогли бы победить, пупок бы надорвали.

напоминая рыцарские благородства, я просто описал романтично, ибо бой был честный, а с другой стороны, есть понятие, пока сам себя не похвалишь, никто о тебе и не подумает. А финиш этого боя был вообще позорный, не имея никаких сил победить Абдал Гаффара, Есим и Батыр подключили все свои фантазии, что даже самые воинственные кыргызы встали на их сторону, неговоря об узбеках (или о сартах в то время, непонятно), не важно, но ясно одно, что вся Средняя Азия встала против каракалпаков. . 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...