Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

По Трепавлову:

В различных источниках разбросаны свидетельства о первоначальном местопребывании предков ногаев, т.е. до их появления на Яике, в будущей Ногайской Орде. Сами ногаи представляли свою древнейшую историю следующим образом. Караногайское (северодагестанское) предание, опубликованное в 1863 г. А.О.Рудановским, гласит, будто их «народ кочевал несколько лет возле городов Бухары, Хивы и Оркаи (вероятно, Ургенч — В.Т.) под предводительством Чингисхана». Затем ими стали управлять два калмыцких хана, Бодролтой и Бурголтей, которые принялись притеснять подданных. По этой причине ногаи, дескать, перекочевали в урочище «Алатавлы-Киргз» под начало Узбек-хана. Оттуда они вскоре переместились со всеми стадами и кибитками «к озеру Ака-Оку под покровительство тамошнего бия Мусы» (Рудановский 1863, № 48, с. 301).

Основатель мангытского юрта Едиге сам был родом из Хорезма и даже некоторое время правил там. Возможно мангыты прежде обитали в Хорезме?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/13/2020 at 6:43 PM, Hakan said:

Ногайцы говорят, что до появления их предков в Едил-Яике, прежде они кочевали в Хорезме)

То, что ногайцы говорят, и то, что мы (каракалпаки) говорим, никого не интересуют. Не интересует даже и то, что десятки историков последних столетий посвятили к этой теме свои долгие годы и непосильный труд. Ни ногайцы, ни мы не оставили за собой письменных источников, а если и даже письменно что-то было, мы их не смогли сохранить в надежном ящике под семью замками, это просто невозможно было при нашем вечном движении, как удачные, так и провальные. А эпосы и легенды не считаются источниками. Отсюда и всевозможные сомнения у тех, кто верит только в средневековые источники, которые во многом не согласуются с историческими реалиями. Почему не согласуются, а просто от того, что одно и то же событие, разными сторонами пишутся по-разному. Возьмем к примеру нашу хивинскую историю. Наши предки с переменным успехом противостояли хивинскому произволу. Читаем хивинские хроники, например, "Райский сад счастья" Муниса и Агехи. Естественно, видим в каракалпаках головорезов, разбойников и всяких бродячих нехороших беспутных и т.д., которые подняли руку на избранника Аллаха. А теперь, посмотрим на эти события со стороны этих же мятежников-каракалпаков, которые подняли руку не на избранника Аллаха, а на прихвостня Сатаны, который душит и пьет их кровь. Тут, уже двоякий взгляд на одного и того же события, но кто-то смог хорошо изложить на бумаге, а другой был лишен этой возможности. А вообще, древние источники несколько раз переписывались, ибо бумага и чернила недолговечные. Их надо было время от времени обновлять. А в устных преданиях этого не требуется. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/13/2020 at 7:11 PM, Hakan said:

По Трепавлову:

В различных источниках разбросаны свидетельства о первоначальном местопребывании предков ногаев, т.е. до их появления на Яике, в будущей Ногайской Орде. Сами ногаи представляли свою древнейшую историю следующим образом. Караногайское (северодагестанское) предание, опубликованное в 1863 г. А.О.Рудановским, гласит, будто их «народ кочевал несколько лет возле городов Бухары, Хивы и Оркаи (вероятно, Ургенч — В.Т.) под предводительством Чингисхана». Затем ими стали управлять два калмыцких хана, Бодролтой и Бурголтей, которые принялись притеснять подданных. По этой причине ногаи, дескать, перекочевали в урочище «Алатавлы-Киргз» под начало Узбек-хана. Оттуда они вскоре переместились со всеми стадами и кибитками «к озеру Ака-Оку под покровительство тамошнего бия Мусы» (Рудановский 1863, № 48, с. 301).

Основатель мангытского юрта Едиге сам был родом из Хорезма и даже некоторое время правил там. Возможно мангыты прежде обитали в Хорезме?

Да, Едиге Хорезмский парень. А происходит он из племени Ак мангыт. Если пойти по логике ув. Башгирда, получается, что он Ак (белый), то есть "новый мангыт", который не происходит от оригинальных монгольских мангытов (мангутов), но распространил это название на свой вновь образованный Юрт тюркского происхождения. А Ногайская Орда образовалась и расширилась на базе именно Мангытского юрта. Надо бы обсудить эту версию. Цвета в тюрко-монгольских этнонимах существовали неспроста, ведь. 

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только вот потомки Едиге тестировались. Они относятся к гаплогруппе С2-старкластер и совпадают с одной стороны с монголами-нирунами, а с другой стороны сидят в одном кластере с каракалпакскими мангытами, которые тоже С2-старкластер.

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Только вот потомки Едиге тестировались. Они относятся к гаплогруппе С2-старкластер и совпадают с одной стороны с монголами-нирунами, а с другой стороны сидят в одном кластере с каракалпакскими мангытами, которые тоже С2-старкластер.

Сколько каракалпакских мангытов тестировались? А у бессары-кытаев брали? Так как они считают себя потомками ногайского бия Уруса, сына Исмаил бия, праправнука Едиге. Есть ли совпадения/близость у бессары-кытаев с каракалпакскими мангытами и потомками Едиге?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Hakan сказал:

Сколько каракалпакских мангытов тестировались? А у бессары-кытаев брали? Так как они считают себя потомками ногайского бия Уруса, сына Исмаил бия, праправнука Едиге. Есть ли совпадения/близость у бессары-кытаев с каракалпакскими мангытами и потомками Едиге?

Нет.

Мангыты разные были

6 казахских которые происходят от каракалпакских и еще примерно столько же каракалпакских

Бессары не совпадают емнип, хотя надо смотреть ту статью по каракалпакам

Share this post


Link to post
Share on other sites

Едиге был Ак-мангыт, то есть из новых( новоявленных) мангытов, уверен что самим каракалпакам можно доверять больше чем другим.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.06.2020 в 13:22, mechenosec сказал:

Едиге был Ак-мангыт, то есть из новых( новоявленных) мангытов, уверен что самим каракалпакам можно доверять больше чем другим.

Если бы он был из местных у него не было шансов на власть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Tama сказал:

Если бы он был из местных у него не было шансов на власть. 

Неужели? Вы не слышали  про Махмуд - Ялвача?  Едигей возможно был из местных , поскольку был из Ак - мангытов  ( новоиспеченных) , у нирун - монголов были просто - Мангуты.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Неужели? Вы не слышали  про Махмуд - Ялвача?  Едигей возможно был из местных , поскольку был из Ак - мангытов  ( новоиспеченных) , у нирун - монголов были просто - Мангуты.

Ялавач обычный чиновник империи. Каких много. Едиге был мангыт нирун. Основатель династии. А Мангут и мангыт это одно. Калмыки так и звали их.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Tama сказал:

Ялавач обычный чиновник империи. Каких много. Едиге был мангыт нирун. Основатель династии. А Мангут и мангыт это одно. Калмыки так и звали их.

Да, калмыки звали их - Мангутами, вопрос почему? Сами ведь себя они звали - Ногаями. Возможно переговоры вели именно с - Мангытами?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, mechenosec сказал:

Да, калмыки звали их - Мангутами, вопрос почему? Сами ведь себя они звали - Ногаями. Возможно переговоры вели именно с - Мангытами?

Русские летописи их тоже именуют мангытами. Ногаи подданные а мангыты правящая династия. Калмыки кроме мангутов знают также хитай кипчаков и др. 

В начале 17 века после упадка власти биев и междоусобиц в НО стала расти власть племенных вождей. Об этом русским властям писали сами представители династии Едегеидов. Это могло отразиться на контактах калмыков с отдельными улусами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Tama сказал:

Русские летописи их тоже именуют мангытами. Ногаи подданные а мангыты правящая династия. Калмыки кроме мангутов знают также хитай кипчаков и др. 

В начале 17 века после упадка власти биев и междоусобиц в НО стала расти власть племенных вождей. Об этом русским властям писали сами представители династии Едегеидов. Это могло отразиться на контактах калмыков с отдельными улусами.

Да, читал про - Джэмбойлук и Джэтисан, они были в составе ойратов  при нападениях на ногаев. Это можно обьяснить федальным правом, там родовое было второстепенным.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, читал про - Джэмбойлук и Джэтисан, они были в составе ойратов  при нападениях на ногаев. Это можно обьяснить федальным правом, там родовое было второстепенным.

у Ремезова какая то часть калмык , были ногайцами

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.06.2020 в 19:25, Kamal сказал:

Да, Едиге Хорезмский парень. А происходит он из племени Ак мангыт. Если пойти по логике ув. Башгирда, получается, что он Ак (белый), то есть "новый мангыт", который не происходит от оригинальных монгольских мангытов (мангутов), но распространил это название на свой вновь образованный Юрт тюркского происхождения. А Ногайская Орда образовалась и расширилась на базе именно Мангытского юрта. Надо бы обсудить эту версию. Цвета в тюрко-монгольских этнонимах существовали неспроста, ведь. 

Полностью с вами согласен ув Камал, Едигей был хорезмийцем, все за это говорит. Но нашим оппонентам это невозможно доказать, на их стороне даже проф. историки вроде ув Асан - Кайгы, но мы имеем право не верить в их ошибочные версии, мы то не слепые.

  • Не согласен! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, mechenosec сказал:

Неужели? Вы не слышали  про Махмуд - Ялвача?  Едигей возможно был из местных , поскольку был из Ак - мангытов  ( новоиспеченных) , у нирун - монголов были просто - Мангуты.

Думаю, мангыты были среди местных ещё до нашествий ЧХ. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

Полностью с вами согласен ув Камал, Едигей был хорезмийцем, все за это говорит. Но нашим оппонентам это невозможно доказать, на их стороне даже проф. историки вроде ув Асан - Кайгы, но мы имеем право не верить в их ошибочные версии, мы то не слепые.

верить вы можете хоть в кого или хоть что. В науке аргументы веры (нерациональные аргументы) вообще не имеют значения, есть только рациональные аргументы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Причем тест потомка Едиге совпадает с каракалпакскими мангытами и относится к нирунскому С2-старкластеру

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.06.2020 в 13:22, mechenosec сказал:

Едиге был Ак-мангыт, то есть из новых( новоявленных) мангытов, уверен что самим каракалпакам можно доверять больше чем другим.

Не фантазируйте. есть генетика его потомков, князей Урусовых. Они нируны

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Hakan сказал:

Думаю, мангыты были среди местных ещё до нашествий ЧХ. 

Да, только звались до нашествия по другому, не мангытами

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, только звались до нашествия по другому, не мангытами

вот Урусовы , они нируны 

https://yfull.com/tree/C-FGC16217/

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не фантазируйте. есть генетика его потомков, князей Урусовых. Они нируны

Тогда почему - Ак? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Hakan сказал:

Думаю, мангыты были среди местных ещё до нашествий ЧХ. 

Мангуты по логике должны быть пришельцами, раз местные то значит тезки анде ЧХ Хулдар - нойону.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, mechenosec сказал:

Тогда почему - Ак? 

У вас логические схемы не работает.

Слово Ак отнюдь не означает того что человек из этого рода является не из этого рода.

Ак мангыт Урусов совпадает легко с каракалпакским карамангытом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...