Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

14 часов назад, Kamal сказал:

Сто процентное сходство. Но помимо этих у каракалпаков есть и другие, например в этом рисунке нет Кытаев, Муйтенов, Кенегесов неговоря о более мелких родов. 

но Муравьев отметил отдельно каракалпаков и узбеков. мог он указать здесь аральцев как узбеков, а эти аральцы потом оказались у вас?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, кылышбай said:

но Муравьев отметил отдельно каракалпаков и узбеков. мог он указать здесь аральцев как узбеков, а эти аральцы потом оказались у вас?

Вся путаница в том, что в записках разных путешественников первой половины 19 века, каракалпаками называлась лишь та часть, которая была переселена из Сырдарьи в конце 18 - начале 19 веков. А те каракалпаки, которые за 100 с лишним лет до этих указываемых событий уже были в составе Хивинского ханства и проживали южнее бывших границ Аральского ханства, причислялись к узбекам, которые еще не имели этнического значения, то есть у них еще не было национального самосознания. Одним словом, в первой половине 18 века не только Сырдарья и Туркестан были главным центром каракалпаков, а огромная часть каракалпаков была втянута в междоусобицы Хивы и Арала. Более того, первый хивинский хан Абулгази стал ханом благодаря Аральско-Хивинским каракалпакам. По крайней мере, до Абулгази не существовало Хивинского ханства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/25/2020 at 1:19 PM, кылышбай said:

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 8.

Вообще-то, рассеивание каракалпаков произошло в 1723 году, когда Верхние каракалпаки перешли на сторону Джунгар, Средние проиграли битву и стали данниками джунгар, а вот Нижние сохранили свою независимость, против кого казахи и начали войну в 1743 году. Нынешние каракалпаки, по сути и есть потомки этих Нижних, в последующем смешанных с Аральцами. Но, как видим по Самойловичу, судьба Хивинских каракалпаков никак не связана с Сырдарьинскими, Хивинские каракалпаки это уже другая группа каракалпаков, которая, скорее всего стали "узбеками" после Октябрской революции 1917 года.    

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/29/2020 at 9:30 AM, кылышбай said:

но Муравьев отметил отдельно каракалпаков и узбеков. мог он указать здесь аральцев как узбеков, а эти аральцы потом оказались у вас?

Немаловажный момент в этой истории касается и Айдос бия. Допустим, что Айдос бий не призвал каракалпаков пойти войной против хивинского хана (кстати, каракалпаки ему не поверили и не поддержали его), а умер в Хиве как ярый противник аральцев и каракалпаков? В этом случае, Айдос бий остался бы в истории современных узбеков как один из ярких полководцев узбекского народа. Но, к сожалению, в последние дни своей жизни он испортил свою такую яркую героическую репутацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Камал аға вы писали, что кенегес-мангыты не встречаются среди нижних каракалпаков в 1740-х годах и их переселение в север Хорезм произошло раньше. Похоже действительно так было. На днях один старик из рода тараклы-кенегес рассказывал мне предание о том, что выходец из тараклы-кенегесов Карабас бий (его считают своим предком и мангыты) переселил кенегес-мангытов на правый берег Амударьи и основал там свой аул.

Здесь упоминуется Карабас батыр (не тот ли подумал)

http://drevlit.ru/docs/central_asia/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.php

№ 3. Перевод с письма татарского присланного от Мурада шейха Азиз с товарыщи, полученного в Москве генваря 15 дня 1725 году.
В начале пишет.
По нашему разсуждению и всех общего совета нашего, а именно: Мурад шейха Азиз, князя Худай Назара, князя Турсуна, Карабаша Богатыря, князя Аит Кула, князя Чюберлея и всех старшин наших, и больших и малых, и князя Ишима по премногу прошением нашим просим его императорское величество о сем нашем нижепоказанном предложении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, Hakan said:

Камал аға вы писали, что кенегес-мангыты не встречаются среди нижних каракалпаков в 1740-х годах и их переселение в север Хорезм произошло раньше. Похоже действительно так было. На днях один старик из рода тараклы-кенегес рассказывал мне предание о том, что выходец из тараклы-кенегесов Карабас бий (его считают своим предком и мангыты) переселил кенегес-мангытов на правый берег Амударьи и основал там свой аул.

Здесь упоминуется Карабас батыр (не тот ли подумал)

http://drevlit.ru/docs/central_asia/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.php

№ 3. Перевод с письма татарского присланного от Мурада шейха Азиз с товарыщи, полученного в Москве генваря 15 дня 1725 году.
В начале пишет.
По нашему разсуждению и всех общего совета нашего, а именно: Мурад шейха Азиз, князя Худай Назара, князя Турсуна, Карабаша Богатыря, князя Аит Кула, князя Чюберлея и всех старшин наших, и больших и малых, и князя Ишима по премногу прошением нашим просим его императорское величество о сем нашем нижепоказанном предложении.

В 1725 году Мурат шейх управлял Нижними каракалпаками, то есть был соправителем Ишим Мухаммеда. В этом же году Средние каракалпаки потерпели поражение от джунгар, Ишим хан погиб. Нижние оказались отрезанными от Верхних и Средних каракалпаков. 

По данным Гладышева среди Нижних каракалпаков в 1742 году числятся конраты, кытаи, кипчаки и жалаиры, управлял уже Каип хан, сын Ишим хана, а Мурат шейх стал его правой рукой по иностранным делам, российской императрицей был удостоен звания тархан. Состав Верхних неизвестен, мангыт-кенегесы могли быть и среди них. С другой стороны, по хивинским архивам стало известно, что каракалпакские конраты, мангыт-кенегесы и даже кытай-кипчаки в конце 17 - начале 18 веков уже проживали в окрестностях Хивы, а в основном в районе Ходжейли и Конрат. Пока непонятно, с какой волной кочевых узбеков они попали туда. У аральцев также своя история имеется, по Абулгази, в начале 17 века Мангыты еще кочевали на Мангышлаке. В общем, групп очень много, а после 1725 года централизованной власти не стало, а раздробленность негативно сказалась в дальнейшей судьбе народа. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Kamal сказал:

В этом же году Средние каракалпаки потерпели поражение от джунгар, Ишим хан погиб. Нижние оказались отрезанными от Верхних и Средних каракалпаков. 

Неужели каракалпаки объединившись не смогли дать отпор джунгарам? Также у каракалпаков были союзники аралцы и возможно бухарцы. 

 

17 часов назад, Kamal сказал:

среди Нижних каракалпаков в 1742 году числятся конраты, кытаи, кипчаки и жалаиры, управлял уже Каип хан, сын Ишим хана

Где-то читал, что Каип хан при поддержке мангытов стал правителем Хивы середине 1740-х г.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Hakan said:

1. Неужели каракалпаки объединившись не смогли дать отпор джунгарам? Также у каракалпаков были союзники аралцы и возможно бухарцы. 

2. Где-то читал, что Каип хан при поддержке мангытов стал правителем Хивы середине 1740-х г.

1. Нет, они не могли объединиться, ибо когда Ишим Мухаммед в 1722 году вел переговоры с Россией о дружбе и взаимопомощи, Верхние каракалпаки, скрытно от Ишим хана, под управлением Султан Мурата вели свои переговоры с джунгарами. Султан Мурат конечно хотел, чтоб все каракалпаки стали союзниками джунгар, но главный среди каракалпаков в то время был Ишим Мухаммед, и реальной целью Султан Мурата было физическое устранение Ишим хана, без чего ему не суждено быть ханом всех каракалпаков, а когда Ишим хан погиб, он звал и Нижних каракалпаков идти к джунгарам, от которого те отказались (кстати, он самозванец, а не реальный кучумович). Война началась в 1723 году, а Верхние уже были включены в союзники к джунгарам, потому и Ишим хан скорее всего был готов к поражению, но чтоб Нижние уцелели. У нас много преданий, где наши мифические предки перед опасным врагом всегда разделялись, а не объединялись. Это было задумано так, что хоть какая-та часть народа обязательно уцелеет. Аральцы и бухарцы конечно же были союзниками, но до тех пор, пока каракалпаки были сильны, а после гибели Ишим хана все пошло прахом, каждый думал о своей шкуре, к тому же их хозяйственно-экономическое положение в то время разрушилось массами беженцев из казахских степей, в общем, им было нечем помочь каракалпакам, если бы даже и захотели.   

2. Нынче считается, что этот Каип хан был из числа казахских чингизидов, и не только он.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каип-хан правитель Хивы это казахский хан сын Батыр-султана кровный враг Абулхаира. Один из немногих ханов на хивинском троне, кто обладал властью, но из-за злоупотреблений ею был изгнан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, Le_Raffine said:

Каип-хан правитель Хивы это казахский хан сын Батыр-султана кровный враг Абулхаира. Один из немногих ханов на хивинском троне, кто обладал властью, но из-за злоупотреблений ею был изгнан.

Совпадение или нет, но отца каракалпакского Каип хана также звали Батыр (Бахадыр), и он никто иной, а Ишим Мухаммед, кровный враг Абулхаира. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Родословная казахского Каип-хана, бывшего правителем в Хиве: Каип-хан, Батыр-султан, Каип-хан, Кусрау-султан, Сартак-султан, Есим-хан, Шигай-хан, Жадик-султан, Джанибек-хан и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

1. Нет, они не могли объединиться, ибо когда Ишим Мухаммед в 1722 году вел переговоры с Россией о дружбе и взаимопомощи, Верхние каракалпаки, скрытно от Ишим хана, под управлением Султан Мурата вели свои переговоры с джунгарами. Султан Мурат конечно хотел, чтоб все каракалпаки стали союзниками джунгар, но главный среди каракалпаков в то время был Ишим Мухаммед, и реальной целью Султан Мурата было физическое устранение Ишим хана, без чего ему не суждено быть ханом всех каракалпаков, а когда Ишим хан погиб, он звал и Нижних каракалпаков идти к джунгарам, от которого те отказались (кстати, он самозванец, а не реальный кучумович). Война началась в 1723 году, а Верхние уже были включены в союзники к джунгарам, потому и Ишим хан скорее всего был готов к поражению, но чтоб Нижние уцелели. У нас много преданий, где наши мифические предки перед опасным врагом всегда разделялись, а не объединялись. Это было задумано так, что хоть какая-та часть народа обязательно уцелеет. Аральцы и бухарцы конечно же были союзниками, но до тех пор, пока каракалпаки были сильны, а после гибели Ишим хана все пошло прахом, каждый думал о своей шкуре, к тому же их хозяйственно-экономическое положение в то время разрушилось массами беженцев из казахских степей, в общем, им было нечем помочь каракалпакам, если бы даже и захотели.

Получается, Ишим-хан держал при себе самозванца? Даже если, допустим, что Ешим-хан никогда раньше не видел настоящего Султан Мурата, то почему другие Кучумовичи не выявили этого самозванца? Ведь могло же быть других Кучумовичей, которые видели настоящего Султан Мурата при жизни его.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

Совпадение или нет, но отца каракалпакского Каип хана также звали Батыр (Бахадыр), и он никто иной, а Ишим Мухаммед, кровный враг Абулхаира. 

После событий 1743 г. о нём ничего неизвестно. Пропал без вести. Но в статье ниже говорится о Каип хане, который благодаря мангытскому бию Коразлы стал правителем Хивы, где устроил резню мангытов из-за интриг хивинской знати, тем самым дав кунгратам Хивы закрепиться у власти. Статья на каракалпакском, но думаю всем понятно.

 

Манғыт қырғыны қашан болған?

Хақыйқатында да аталмыш жағдай ХVIII әсирдиң 50-жылларының ортасында жүз берген. ХVIII әстирдиң 40-жылларына кели Үргениш журты қызылбаслар көсеми Надиршах тәрепинен жаўлап алынып, Елбарыс хан өлтирилген еди. Нәдиршах Хийўа тахтына Тайыр Ўәлий улын хан етип белгилейди. Арадан алты ай өткен соң ол өлтирилип, орнына қарақалпақ журтының хүкимдары Ғайып Мухаммед Бахадур хан (Қайып хан) тахтқа отырады. Ғайып Мухаммед Бахадырдың Үргенш журтына хан қойылыўы тиккелей Қоразалы бийдиң тәсири менен болған. Қоразалы бий (Қораз бек) – Арал ханлығына 1730-жылларға шекем хүкимдарлық еткен Шердалы бийдиң баласы хәм оның өзинен кийинги бийлик ийеси. Қоразалы бий Ғайып ханның тахтқа отырғызғанлығын жәрия етиў ушын тартыў-таралғысы, сый-саўғасы менен Еран (Персия) журтына атланады. Қоразалы бий сапарда жүрген шағында хийўалы бийлик ийелери Ғайып ханды тахттан тайдырады. Шердалы бийдиң баллары Артық инақ (Артықалы бий) хәм Сейит инақ (Сейдалы бий) екеўин жазым етеди. Басқа да туўысқанларын қырып таслайды. Усыннан баслап Қоразалы бий кек қайтарыў ушын Хийўа ханына, Хийўалы бийлеўшилерге қарсы маўасасыз гүрес жүргизеди. 1745-жылы Абылғазы ханды тахттан аўдарып, қайтадан Ғайып Мухаммед Бахадыр ханды мәмлекет басына әкеледи. Абылғазы (Сәний) ханнан алдын Үргениш журтында Нуралы султанның да 2-3 айдай тахтта отырғанлығы туўралы дереклер гезлеседи. Қоразалы бийдиң қоллаўы менен Хийўа тахтына көтерилген Ғайып Мухаммед Бахадыр анық он бир жыл ханлық дәўран сүреди. Соңыра Қоразалы бий өз туўысқанларын, анасын өлтирген сатқынлардан өш алған. Ғайып ханның тусында Қоразалы бий (Қораз бек) аталық болады, султанлық дәрежени ийелейди. Қоразалы бий ата теги бойынша Ақманғыт Нуратдин султанның әўлады болып, оның ата-бабалары Едиге заманынан берли Үргениш журтында өз бийлигин сақлап қалған еди. Едиге мырзаның Алтынорда менен қатар, өзи өнип-өскен Үргениш журтында да хүкимранлық еткени белгили. Мине сол жолды даўам еттирип киятырған Шердалы бийдиң улы Қоразалы аталық та Туран ойпатындағы Маңғыт елиниң көсеми болды. Қоразалы да, Шердалы бий де Қыпшақтың белгили бийи Оразақ батыр менен байланыс жасап турған. Қоразалы бий Абылқайыр ханның улы Нуралы султан менен де жақсы қатнасықта болған. Қоразалы аталықтың қол астындағы – Арал ўалаяты халқының саны Хийўалылардан әдеўир басым болған көринеди. Қоразалы аталықтың нөкерлери де көпшиликти қураған. Олар өткен-кеткен кәрўанлардан бажыпул өндирип турған. Бажы жыйнаўшы батырлар бажықурт деп аталған (Ата-бабалары Арал бойларынан, Орта Азиядан кеткен Башқурт журтының халықлық атамасында да усы уғым тийкар болған деген пикирди илгери сүремиз Т.Қ). Қоразалы аталықтың абырайы ханнан кем болмаған. Хан қасындағы хәмелдарлар Қоразалы аталықтан айбынған. Олар Қоразалы аталықтың өзинен хәм Үргениш журтында Манғытлардың күшке минип кетиўинен сескенген. Хийўа атқаминерлери Қоразалы аталық пенен Ғайып ханды жаўластырыў ушын хәртүрли хийлелерди ислеп баққан. Нәмәхремлердиң тәсирине берилген Ғайып ханның қыйалында да Қоразалы аталыққа болған кери көзқарас оянған. Үргениш журтына келген елшилер де көбине-көп Қоразалы аталықтың қабыллаўында болып, сол жерден қайтып отырған. Бул хәрекетлер де Ғайып ханға унай қоймаған. Ғайып хан Нуралы хан менен де араны ашып, Қырдағы султанларға да қырын қарай баслайды. Хийўалы хәмелдарлар  ортаға от таслап, усы наразылықты өршите береди. Қоразбек аталық Хийўаға, хан дәргайына келген жерде, «ойда жоқта» өлтириледи. Оның өлими Ғайып ханның ис-хәрекетлери менен байланыстырылады. Ғайып ханның аўзынан алып қойған хәкимят басындағы Хийўалылар енди Манғытларға қырғыйдай тийеди. Олар Манғыт елиниң белгили-баслы алпыс бийин өлтирип, қалғанларын да жазалаўға өтеди. Тосаттан жүз берген бул ўақияны түсине алмай қалған хәм өз басшыларынан тағы айрылған халық жән-жаққа қашыўға мәжбүр болады. Хийўалы жазалаўшылар Манғыт туқымын қалдырмай дарғазап етиўге кириседи. Усы қантөгиспеден аман қалыў ушын Манғытың Қатаған, Дүрмен, Үргениш, Балта сыяқлы урыўлар өзлериниң тегин жасырыўға урынса, басқаларыда усындай жол излейди.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Hakan said:

Получается, Ишим-хан держал при себе самозванца? Даже если, допустим, что Ешим-хан никогда раньше не видел настоящего Султан Мурата, то почему другие Кучумовичи не выявили этого самозванца? Ведь могло же быть других Кучумовичей, которые видели настоящего Султан Мурата при жизни его.

Они не знали его в лицо. Ишим хан сам воспитывался у калмыков. Единственный кто мог знать правду, это только Байбулат (Карасакал), который мог осведомить своего племянника Шайбака о том, что настоящий Султан Мурат казнен еще в 1708 году. По крайней мере, между самозванцем и Шайбак ханом был военный конфликт, в котором участвовал сам Карасакал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Hakan said:

После событий 1743 г. о нём ничего неизвестно. Пропал без вести. Но в статье ниже говорится о Каип хане, который стал ханом Хивы благодаря мангытскому бию Коразалы. Статья на каракалпакском, но думаю всем понятно.

Известно, что Урускуль хан попал в плен казахам, а о Каип хане после 1745 года нет данных. Тем не менее в сведениях 1750-ых годов у Нижних каракалпаков еще существовала ханская власть, там кроме Каип хана и Урускуль хана были еще Убейдулла хан и около десятка султанов. Поэтому вполне возможно, что Каип хан ушел в Хиву. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Родословная каракалпакского хана Каипа б. Бахадыра есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Родословная каракалпакского хана Каипа б. Бахадыра есть?

Каракалпакский Каип хан, сын Ишим Мухаммеда (полное имя Абдул Музафар Девлет Саадет Ишим Мухаммед Бахадыр хан) из династии Кучумовичей. Про Кучумовичей среди каракалпаков есть статья Ж.Сабитова

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит это два совершенно разных человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.05.2020 в 15:05, кылышбай сказал:

Правда, что автор текст гимна Узбекистан Абдулла Арипов из каракалпакских мангытов? 

Абдулла Арипов родился в селении Некуз (Нукус) Касанского района Кашкадарьинской области. Интересно то, что название села где родился Арипов это род среди кенегесов у каракалпаков. Это ещё при том, что СурКаше живут не мало каракалпаков :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Hakan said:

Каракалпакский Каип хан, сын Ишим Мухаммеда (полное имя Абдул Музафар Девлет Саадет Ишим Мухаммед Бахадыр хан) из династии Кучумовичей. Про Кучумовичей среди каракалпаков есть статья Ж.Сабитова

Из-за схожести имен, в советское время воздерживались от мнения, что у каракалпаков когда-либо были свои ханы. Все приписывалось казахским чингизидам, а каракалпаки подразумевались, что всегда были подчинены только казахским чингизидам. На том и строилась вся каракалпакская история. Поэтому Хивинский Каип хан также вписывается в эту теорию. А все остальное уже дело техники и активное вмешательство в дела "истории". Каракалпаки ведь, молчат, а вакуум восполняют уже другие. Но даже Левшин, хоть одной строкой, и то рассказал многое о каракалпакских ханах, правивших на Сырдарье. Ну, и в российских архивах много чего сохранилось.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Hakan said:

Абдулла Арипов родился в селении Некуз (Нукус) Касанского района Кашкадарьинской области. Интересно то, что название села где родился Арипов это род среди кенегесов у каракалпаков. Это ещё при том, что СурКаше живут не мало каракалпаков :)

То, что в СурКаше все еще много каракалпаков мне известно, а вопрос был - является ли Абдулла Арипов выходцем из каракалпакских мангытов. Я лично незнаю, а тебе что-либо известно кроме предположений? А вообще, изучаются ли подобные вопросы нынче, есть ли интерес к происхождению отдельных людей?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Le_Raffine said:

Родословная каракалпакского хана Каипа б. Бахадыра есть?

Кучум хан - Ибак Гирей хан - Бахты Гирей хан - Девлет Гирей хан - Ишим Чювак хан - Хасан султан - Ишим Мухаммед Бахадыр хан - Каип хан.

У Каип хана было четыре братьев - Алим, Шайбак, Быбыт, Убейдулла. Алим султан отдан бухарцам в ханы еще до джунгарских вторжений, Шайбак оставался в месте отцовском (Средние каракалпаки, в дальнейшем слились с Верхними, были подвластны джунгарам), Быбыт султан правил вместе с Шайбаком, Убейдулла султан правил вместе с Каип ханом Нижними каракалпаками, их соправителем был также Урускуль хан (сын Карасакала). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kamal сказал:

То, что в СурКаше все еще много каракалпаков мне известно, а вопрос был - является ли Абдулла Арипов выходцем из каракалпакских мангытов. Я лично незнаю, а тебе что-либо известно кроме предположений? А вообще, изучаются ли подобные вопросы нынче, есть ли интерес к происхождению отдельных людей?

Сам Арипов говорил, что он каракалпак. При каждой встрече с интеллигенцией Каракалпакстана сам заявил не раз, что он каракалпак. Это даже по телевизору показывали. Покойный профессор Камал Мамбетов писал о том, что Арипов из племени кенегесов, род алип-нукус.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Kamal сказал:

Кучум хан - Ибак Гирей хан - Бахты Гирей хан - Девлет Гирей хан - Ишим Чювак хан - Хасан султан - Ишим Мухаммед Бахадыр хан - Каип хан.

У Каип хана было четыре братьев - Алим, Шайбак, Быбыт, Убейдулла. Алим султан отдан бухарцам в ханы еще до джунгарских вторжений, Шайбак оставался в месте отцовском (Средние каракалпаки, в дальнейшем слились с Верхними, были подвластны джунгарам), Быбыт султан правил вместе с Шайбаком, Убейдулла султан правил вместе с Каип ханом Нижними каракалпаками, их соправителем был также Урускуль хан (сын Карасакала). 

Бахадыр-хан тут приставка к имени, означающая, что он был батыром видимо. У отца казахского Каип-хана Хивы Батыр это имя собственное.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Бахадыр-хан тут приставка к имени, означающая, что он был батыром видимо. У отца казахского Каип-хана Хивы Батыр это имя собственное.

Батыр его настоящее имя? А как называется его полное имя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...