Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

13 часов назад, elimkaz сказал:

Да там потомки Сатемира (Шахтимура) Аральского хана.

Вы нашли в ИКРИ? Получается они потомки Сатемира? Не Жадигер торе? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Tama said:

Согласен, так и есть. Как у всех несколько компонентов.

Суть в том, что несколько компонентов между собой уживаются в течении столетий, а то и нескольких столетий, но перед этим идет завоевание, смешение и уж в последнюю очередь, когда все грани несовместимости  культуры, языка и антропологии завоевателей с культурой завоеванного населения стираются, уже появляется новый народ, который может быть примет название победителей, а может быть даст свое имя завоевателям, тут уж как повезет, ибо сами завоеватели к тому моменту забудут, что они вообще-то были завоевателями. А в случае прихода дешти-кипчакских каракалпаков в пределы аральцев произошла моментальная ассимиляция пришлых с местными - все стали каракалпаками в одночасье. 

При этом надо отметить, что часть сырдарьинских каракалпаков, особенно, самое богатое их население ассимилировалось с хивинцами, приобретая самые комфортные места в хивинском ханстве, в обиде не остались и воины Айдос бия. Но не повезло той части Сырдарьинских каракалпаков, которые воссоединились со своими аральскими соплеменниками. Потому и бежали аральские арабшахиды в казахские степи, естественно кто уцелел после войны хивинцев с аральцами, где с обеих сторон участвовали только каракалпаки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Tama сказал:

Вы нашли в ИКРИ? Получается они потомки Сатемира? Не Жадигер торе? 

Я до этого смотрел и нашёл там Омара султана Жанали султана сын из Ак мечети . 

Жадыгер он чей потомок ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, elimkaz said:

Я до этого смотрел и нашёл там Омара султана Жанали султана сын из Ак мечети . 

Жадыгер он чей потомок ? 

Вообще-то Арабшахиды правили Аральскими народами и всегда были во вражде с хивинцами. 

Понятие Арабшахиды идет от Арапша, смотрите здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Арапша

Согласно ДТ, каракалпаки составляли войско Арапша в Пьянском побоище, и вообще, каракалпаки служили ему в некоторое время, которое скорее всего длилось до 19 века. Мангышлакские мангыты и кенегесы скорее всего следовали с Арабшахидами, ибо в документах 1740-ых годов, мангыт-кенегесов среди Нижних каракалпаков нет, но в начале 19 века они появляются среди каракалпаков, когда они уже смешались с аральцами.

Жадигер - Шибанид.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, к концу 18 века была смута между каракалпакскими племенами, когда они разделились на две противоборствующие стороны, Айдос бий со своими приближенными ушел к Хивинскому хану, а остальная часть, поддерживавшая Маман бия до его убийства со стороны Айдос бия, и поддерживавшие аральских правителей, перешли на сторону аральцев. В начале 19 века началась война хивинцев против аральцев. Как всем известно, в этой войне победили хивинцы, поддержанные войсками Айдос бия, в результате все каракалпаки оказались подвластны Хиве, так как уже не имели достаточной силы, чтоб на равных правах с Хивой осуществить свои права на аральские земли. В дальнейшем пошла уже другая война между каракалпаками и хивинцами, длившаяся до 1859 года, где каракалпаки в конце-концов склонили хивинцев признать свою самостоятельность от Хивы, и аральские земли перешли к каракалпакам. Но в 1873 году, Российская империя завоевала часть Хивы, в результате чего каракалпаки снова оказались разделенными друг от друга, а в российскую часть каракалпакского населения начали переселяться казахские племена.    

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Tama said:

Согласен, так и есть. Как у всех несколько компонентов.

Но, опять же один вопрос остается невыясненным. Все-таки Алтыулский улус или Алтыаульский улус? За первое утверждение нет никаких данных, а за второе - есть много чего. Что скажете, какие есть контраргументы против моих?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Kamal сказал:

Но, опять же один вопрос остается невыясненным. Все-таки Алтыулский улус или Алтыаульский улус? За первое утверждение нет никаких данных, а за второе - есть много чего. Что скажете, какие есть контраргументы против моих?

 

Понятие «Алтыулы» в русских документах появляется и утверждается в начале XVII века. До того, во второй половине XVI века, применялись синонимичные выражения «Шесть Братьев», «Шесть Сыновей» и «Шесть Мирз». Первое употребление словосочетания «Шесть Сыновей» («у Шти Сынов», то есть буквально Алты улы) замечено мною в грамоте мирзы Бека б. Шейх-Мамая царю Ивану IV, доставленной в Москву 8 июня 1581 года. - В.В. Трепавлов

Какие еще вам нужны аргументы и факты?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Tama said:

Понятие «Алтыулы» в русских документах появляется и утверждается в начале XVII века. До того, во второй половине XVI века, применялись синонимичные выражения «Шесть Братьев», «Шесть Сыновей» и «Шесть Мирз». Первое употребление словосочетания «Шесть Сыновей» («у Шти Сынов», то есть буквально Алты улы) замечено мною в грамоте мирзы Бека б. Шейх-Мамая царю Ивану IV, доставленной в Москву 8 июня 1581 года. - В.В. Трепавлов

Какие еще вам нужны аргументы и факты?

И где этот документ с таким словосочетанием?

Я пока в документах вижу "Казацкая орда, Алтаулы, Каракалпаки, Юргенцы " и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Kamal сказал:

И где этот документ с таким словосочетанием?

Я пока в документах вижу "Казацкая орда, Алтаулы, Каракалпаки, Юргенцы " и т.д.

1. Советую еще раз прочитать статью про Алтыулов.

2. Сейчас вышло много сборников по русско-ногайским отношениям там куча интересной информации. В том же сайте вост.лит много источников по ногайским делам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Tama said:

1. Советую еще раз прочитать статью про Алтыулов.

2. Сейчас вышло много сборников по русско-ногайским отношениям там куча интересной информации. В том же сайте вост.лит много источников по ногайским делам. 

1. Давно уже прочел.

2. Прекрасно, теперь найдите свое желанное, где упоминается слово "Улус Шти братьев", или производное "Улус Шти сыновей". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Kamal сказал:

1. Давно уже прочел.

2. Прекрасно, теперь найдите свое желанное, где упоминается слово "Улус Шти братьев", или производное "Улус Шти сыновей". 

Иногда нужно снова прочитать, можно пропустить.

Ищите сами и докажите обратное. Что на самом деле Алты ауыл/аула а не Алтыул/улы.

Если и найдете то это будет коверканное русская передача Шти сынов/Алтыулы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Tama said:

Иногда нужно снова прочитать, можно пропустить.

Ищите сами и докажите обратное. Что на самом деле Алты ауыл/аула а не Алтыул/улы.

Если и найдете то это будет коверканное русская передача Шти сынов/Алтыулы.

А че перечитывать-то, про Алтыулов есть только единственный источник 21 века в авторстве Трепавлова, где кроме названия статьи больше ничего нет. Сомнительно, что упоминаемые в пару местах "Шти братья" и есть Алтыульский улус. 

Я против Алтыулов ничего не имею, если было такое политическое образование, то и пусть. Но в источниках везде Алтаулы (аул) и ни одного упоминания об Алтыулах (ул) нет. Даже потомки Кучума стали Алтауловичами.

Поэтому, коверкать и доказывать нужно Вам, а я говорю со ссылкой на первоисточники. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/17/2020 at 4:40 PM, кылышбай said:

В хивинской части 18-19 веков, приведены отрывочные сведения хивинских летописцев относительно каракалпаков. Согласно этим сведениям, уже в начале 18 века, когда центр каракалпаков располагался на Сырдарье, немалая часть каракалпаков проживала и в Хиве. Каракалпакские войска участвовали в борьбе хивинцев против господства Надир-шаха. Очень интересно, что есть имена каракалпакских ханов, правивших в Хиве, а также с Хивой активно контактировали каракалпакские бии мангытского, кенегесского, кытайского и кипчакского племен (то есть, арыс Онторт уру), всегда поддерживавшие хивинских ханов даже в борьбе против своих же аральских соплеменников, хотя в основном их направляли на подавление туркменских мятежей. Основными мятежниками в Хиве с каракалпакской стороны указываются конраты. По этим сведениям, получается, что племена Онторт уру на протяжении всего 18 века были на стороне Хивы. Они же в середине 19 века, во время восстания Ерназар Алагоза (конрата) также перешли на сторону Хивы, и даже принимали активное участие в подавлении восстания. В общем, непонятно, за что боролись хивинские каракалпаки 18 века, которые фактически находились в обе стороны конфликтующих, но явно не за свои права, ибо каракалпакское самосознание к ним пришло после смешения с дешти-кипчакскими племенами, главным образом после восстания Айдос бия 1827 года. Поэтому, мнение, что Арыс Онторт уру это сугубо дешти-кипчакская часть каракалпаков, которая пришла в конце 18 века, тоже подлежит сомнению.   Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17.04.2020 в 23:48, Kamal сказал:

Хотите сказать, что сам себе противоречит?

он видимо разделяет среди ногайцев алтыулов и каракалпаков, они идут параллельно

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Kamal сказал:

Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

скорее всего так

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Kamal сказал:

 Но, возможно также, что часть Онторт уру переселялась с Дешти-кипчака намного раньше, а к ним позже присоединились и сырдарьинские каракалпаки.

что именно подтверждает Магидович в 1926 г.:

b82800645766.jpg

вы читали его?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, кылышбай said:

он видимо разделяет среди ногайцев алтыулов и каракалпаков, они идут параллельно

Он скорее всего считает, что Алтыулы отдельное политическое образование от Алтаулов. Тем не менее Йембойлукцы, Йетисанцы и Йетишкульцы, которые подразумеваются потомками Алтыулов, нынче составляют Караногаев, которые между прочим считались простолюдинами. Что-то не сходится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minutes ago, кылышбай said:

что именно подтверждает Магидович в 1926 г.:

b82800645766.jpg

вы читали его?

Магидовича не читал, но Толстова разобралась на месте и полностью подтверждает ранние упоминания, хотя в середине 20 века Самаркандские, частично утратив свое каракалпакское самосознание, уже обозначались термином узбек-каракалпак. Но здесь, говорится о каракалпаках, которые переселились с Хивы в конце 17 века после поражения, но в то же время часть каракалпаков оставалась в Хиве, ибо в начале 18 века их еще множество. Поэтому, вообще думаю, не с шейбанидами ли они просочились в пределы Хорезма?! Насчет Конратов понятно, основная часть - местная.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

large.1398191120_ScreenShot2020-04-19at8_02_23PM.png.4888d496c07dc641b2cdd230c0db3880.png

"Печенеги встречаются в последний раз, чтобы номинироваться в русских летописях в 1152 году, но в 1162 году, и в этом разделе Нестора, написанном четвертым продолжением, мы находим новое имя, применяемое к соперникам и врагам из команов в степях юга России, которые могут быть не кем иным, как печенегами, а именно черноклобуками или черными кепками. || Они также упоминаются в годы 1174, 1187, 1190, 1193 и 1200. Если мы снова встретимся с именем в рассказах о вторжении Бату, когда нам скажут, что осенью 1239 года он вместе с другими князьями прошел против русских и каракалпаков или черных кепок. ** Это название черных кепок, или каракалпаков, на самом деле является широко известным племенным именем среди турок и применяется к важной части ногайцев. * Одна из главных особенностей Каракалпакoв, отличающие их от других турецких племен, обладают большим количеством волос на лицах; и Бакул говорит о печенегах, у них были длинные бороды и большие усы. Он добавляет, что их еда состояла в основном из проса. Вамбери говорит, что любимая еда каракалпаков - это казан джаппай, то есть еда, запеченная на сковороде с жиром."

*google translate )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Aslanbey said:

"Печенеги встречаются в последний раз, чтобы номинироваться в русских летописях в 1152 году, но в 1162 году, и в этом разделе Нестора, написанном четвертым продолжением, мы находим новое имя, применяемое к соперникам и врагам из команов в степях юга России, которые могут быть не кем иным, как печенегами, а именно черноклобуками или черными кепками. || Они также упоминаются в годы 1174, 1187, 1190, 1193 и 1200. Если мы снова встретимся с именем в рассказах о вторжении Бату, когда нам скажут, что осенью 1239 года он вместе с другими князьями прошел против русских и каракалпаков или черных кепок. ** Это название черных кепок, или каракалпаков, на самом деле является широко известным племенным именем среди турок и применяется к важной части ногайцев. * Одна из главных особенностей Каракалпакoв, отличающие их от других турецких племен, обладают большим количеством волос на лицах; и Бакул говорит о печенегах, у них были длинные бороды и большие усы. Он добавляет, что их еда состояла в основном из проса. Вамбери говорит, что любимая еда каракалпаков - это казан джаппай, то есть еда, запеченная на сковороде с жиром."

Большой разницы в том, чьи предки печенеги - каракалпаков или ногайцев - в принципе нет. В 16 веке каракалпаки выделились из ногайского политического союза. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

Он скорее всего считает, что Алтыулы отдельное политическое образование от Алтаулов. Тем не менее Йембойлукцы, Йетисанцы и Йетишкульцы, которые подразумеваются потомками Алтыулов, нынче составляют Караногаев, которые между прочим считались простолюдинами. Что-то не сходится. 

Джетысан и Джетишкуль это отдельные орды. Едисан существовал еще в конце 15 и начале 16 века. Тогда никаких Алтыулов не было и в помине. Связь Джембойлук с Алтыулами не установлена.

С чего вы взяли что караногай значит простолюдины?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Tama said:

1. Джетысан и Джетишкуль это отдельные орды. Едисан существовал еще в конце 15 и начале 16 века. Тогда никаких Алтыулов не было и в помине. 

2. Связь Джембойлук с Алтыулами не установлена.

3. С чего вы взяли что караногай значит простолюдины?!

1. Не важно когда они существовали, нынче основными караногайскими племенами являются йембойлукцы, йетисанцы и йетишкульцы.

2. Тем не менее западной границей Алтаулов в начале 17 века по данным Иштерека является Эмба, откуда собственно и название Йембойлуки.

3. Караногайцы - непривилегированные ногаи, то есть равнозначно к простому населению, а не элите.  https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/49279/Караногайцы 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все же мало изученным остается вопрос, где академической наукой признается, что каракалпаки пришли на свою нынешнюю родину в промежутках 18-19 веков. Но истинные документы говорят, что каракалпаки на своей нынешней территории были намного раньше. Надо разобраться с этим. Пока я вижу, что в 17-18 веках каракалпаки не боролись чисто за свое каракалпакское самосознание, а были вовлечены в политические интриги властей. В этих документах каракалпаки присутствуют как со стороны ханов, так и со стороны мятежников, которые боролись против ханов. Также немаловажно отметить, что и каракалпакские кучумовичи в Хиве, в 17 веке все же правили и даже воевали против других хивинских ставленников, и даже терпели поражения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

c7b7e0b31b195af7d79a609ebe1336d2.jpg

Каждая из её коллекций показывает самобытность народа. Особенно популярны свадебные наряды этого мастера. Но её одежда – это не только о красоте и для красоты. Как с помощью платья можно заявить о проблемах Аральского моря

https://theopenasia.net/ru/post/moda-so-smyslom-dizayner-iz-karakalpakstana-posvyatila-kollektsiyu-odezhdy-aralu

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ув. Kamal, как вы различаете в письме звук і от и?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...