Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

5 минут назад, Kamal сказал:

Вообще, каракалпаки были как сегодняшние кыргызы, особо не подчинялись чингизидам, поэтому укоренилась мысль, что каракалпаки назначали в себе ханы лжечингизидов, то есть, вроде они вместе с шейбанидами, но управлялись своими ставленниками. Если их устраивала ханская власть, они это терпели, а нет так,  как Абдал Гаффара пускали в расход. Поэтому в 1760-ые годы они отвергли Кучумовичей, как несостоятельных правителей. По многим версиям часть Кучумовичей осталась среди казахов, а многие по сей день проживают среди каракалпаков, но уже не как правители. Потомки Урускуль хана скорее всего среди казахов, а Киап хана среди каракалпаков. 

Рахмет! Теперь понятно вот только бы найти Кучумовичей для сравнения их протестировать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, elimkaz said:

Рахмет! Теперь понятно вот только бы найти Кучумовичей для сравнения их протестировать. 

Вообще, у Ишим Мухаммеда было пятеро сыновей - Шайбак и Быбыт правили Верхними и Средними каракалпаками будучи под властью джунгар, Каип и Убейдулла правили Нижними каракалпаками, а до вторжения джунгар на каракалпакские кочевья, Ишим Мухаммед отдал своего старшего сына Алим султана бухарцам в ханы по их просьбе. Вот, интересно судьба Алим султана. Он ушел к бухарцам примерно в 1722 году, по крайней мере источник от 1722 года.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Kamal сказал:

Вообще, у Ишим Мухаммеда было пятеро сыновей - Шайбак и Быбыт правили Верхними и Средними каракалпаками будучи под властью джунгар, Каип и Убейдулла правили Нижними каракалпаками, а до вторжения джунгар на каракалпакские кочевья, Ишим Мухаммед отдал своего старшего сына Алим султана бухарцам в ханы по их просьбе. Вот, интересно судьба Алим султана. Он ушел к бухарцам примерно в 1722 году, по крайней мере источник от 1722 года.  

Узбеки очень сложные в этом вопросе насчёт ДНК и шежере а так можно было их протестировать. Я как то писал насчёт Карт-Абулхаира Сабитов Жаксылык привёл ссылку где он является сыном Тауке. Не могли Карт-Абулхаир быть каракалпакский чингизид ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, elimkaz said:

Узбеки очень сложные в этом вопросе насчёт ДНК и шежере а так можно было их протестировать. Я как то писал насчёт Карт-Абулхаира Сабитов Жаксылык привёл ссылку где он является сыном Тауке. Не могли Карт-Абулхаир быть каракалпакский чингизид ?

Если верить казахским легендам, то у Тауке хана были очень даже враждебные отношения с каракалпакскими ханами. По легенде, одного каракалпакского хана Тауке зарезал и выпил кровь. Это просто лишь легенды. Но в то же время, по всем источникам отмечается его благосклонность к каракалпакским биям, даже в его Бийском совете главным был назначен каракалпакский бий, которому было 85 лет. Может быть речь о нем? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Kamal сказал:

Если верить казахским легендам, то у Тауке хана были очень даже враждебные отношения с каракалпакскими ханами. По легенде, одного каракалпакского хана Тауке зарезал и выпил кровь. Это просто лишь легенды. Но в то же время, по всем источникам отмечается его благосклонность к каракалпакским биям, даже в его Бийском совете главным был назначен каракалпакский бий, которому было 85 лет. Может быть речь о нем? 

Карт-Абулхаир хан идёт с приставкой Хан значит Чингизид. Просто я не нашел такого сына у Тауке хана .

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, elimkaz said:

Карт-Абулхаир хан идёт с приставкой Хан значит Чингизид. Просто я не нашел такого сына у Тауке хана .

Ну, если каракалпаки назначали себе ханами лжечингизидов и называли ханами, то почему бы не назвать любого простолюдина ханом, но чтоб отвечали их требованиям?! По источникам, во время правления Тауке хана у каракалпаков ханом числится некий Жангир (Кучумович) и Табурчак султан (кучумович, но молодой). После смерти Жангир хана и гибели Табурчак султана в Хиве, сырдарьинские каракалпаки выпросили у калмыков Ишим Мухаммеда - настоящего чингизида-кучумовича. А имя Абулхаир-карт не известно, если конечно не называли того главного бия Абулхаиром. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, ARS said:

это за какой век  источник ?

'

От 13 ноября 1742 года, иначе говоря первая половина 18 века. Здесь же есть разъяснение кто такие Кара калмаки (обвожу жирным шрифтом). 

http://ufagen.ru/node/28939

1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара- тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбана.

I. — 1742-го года ноября 13-го дня Уфинского уезду, Сибирской дороги,. Каратавлинской волости башкирец Ягафер Елдашев объявил словесно:, в прошлом де 1740-м году вешнею порою в Уфимском уезде на Сибирской дороге как явился самозванец вор Карасакал и о себе объявил, что он, имянем Солтан-Гирей, сообщась тое ж Сибирской дороги з башкирцами, которые к нему тогда пристали, Алазиянгул ом да Кувакандкой волости Саиткулом батырем р товарищи зачали бунтовать, х котором уже и протчие пристали, о коих довольно известно. И в то время был на Сибирской дороги для збору штрафных лошадей переводчик Роман Уразлин, которой с пойманным главным вором Тюлкучюрой за ево противность послал в Мензелинск Шайтан-Кудейской волости Шиганая Бурчакова, которой привез указ от генерала Соймонова о поимке башкирца брата моего Исламгула Елдашева с товарищи за прежнею ссорою безвинно с ним Шиганаем о вотчин¬ной земле. И после того спустя месяца с 3 послан был от оного ж Уразлина старшина Медияр Аркаев, которой привез указ от генерала Соймонова о поимке и о присылке в Мензелинск разных волостей лутчих башкирцев, а имянно Мандара Карабаева с сыном Мавлютом, отаршину Сюяргула Сускина, Уразметя Чирюева, Сюлеймана Уразаева, Елдаш муллу Суярымбетева и меня з братом Исламгулом с товарищи, всего 28 человек. И увидя вышеписанное несносное раззорение, хотя б и можно было ево Карасакала с малыми своими союзники поймать, ибо брат мой Исламгул ево Карасакала с малым собранием и привел в Тырнаклинской волости в деревню Васкину человеках в 60, в коей был в то число збор старшина Козяш Рахманкгулов, Шиганай Бурчаков с товарищи, всего человек з 200 ис коих пристали к нему Карасакалу, а Старшины Козяш и Шиганай разбежались. А мы з до- стальными не чая себе получить никакой милости ево непоимали и пристали к нему, ибо означенные башкирцы, також и я росле бытия у курану и платежа штрафных лошадей в 1738-м году, никакой противности не чинили, и из них некоторые достальные л поныне находятся в верности;, к тому ж мы с протчими башкирцами не токмо для доносу к ея и. в. о состоянии здешних долговремянных безпокойств ездить, но и для прозьбы о своих нуждах проскть до здешних командиров означенной/переводчик Уразлин не допущал, и называл себя всегда над нами судьею, и,яко бы о том имел указ от генерала Соймонова, а в протчих ево показанных башкирцем обидах впредь по присяжной должности объявлю. А про оного Карасакала слы- шел я Сибирской дороги от башкирца Алазиянгула, что он пришел ис Кубани чрез Астрахань один и приехал на Нагайскую дорогу под видом абыза или нищаго, а инде сказывался работником и чрез Нагайскую дорогу перешел на Сибирскую дорогу сказывая о себе предупоминаемым же образом, також объявлял яко бы он Нагайской дороги, Юрматынской волости башкирец имянем Минлигул. Да помянутой же Алазиянгул сказывал, что он Карасакал пришедши жил до начатия бунта своего в Уфинском уезде- за I года; он же Алазиянгул сказывал что де он по приезде ездил с Сибирской дороги в Киргиз-Кайсацкую Среднюю Орду, а в котором году, ъ виделся ль с кем, и зачем ездил и с кем, о том не сказывал, а жил в Барын- Табынской волости у башкирца Ракая, чей сын не знаю. А про него знал ли он Ракай, про то я не знаю ж, которой Карасакал себя и объявлял, как выше показано. А в Киргис-Кайсацкой Орде называется Суна батырь хан, конташин сын, и имеется брат ево Картан-Сирен в той Калмыцкой орде ханом, а иные называли ево ж Карасакала, яко бы он из башкир Уфинского уезду, и то все напрасно, а как ево зовут, и чей сын, и ис которых родов, о том объявляю при сем для лутчаго разсмотрения родовую роспись, о котором я подлинно сведал от самого от него Карасакала, також и от каракалпацкого хана Шайбака. И как я был в 1740-м году летним времянем в Киргиз-Кайсацкой Орде и в то время ис Ташкент приехал во оную Киргискую Орду один человек ташкенец, называемой Мансур хозя, которому давали 1 киргисцы на поминовение умерших родителей скотом и протчим, кто чем сможет, и онаго Мансура случилосямне видеть у киргисца Буран-бая, Кал-, каман Еварбеева сына, которой сказывал мне Егаферу, что здесь скудно тебе жить, а лутче тебе ехать в Ташкента, к чему я и сам охоту имел, ибо де тамо заставляли киргисцы у башкирцов лошадей красть. И как я собрался и хотел садится на лошадь, и Оной Карасакал призвав к себе стал го¬ворить и приказывал, чтоб свидится мне с каракалпацким ханом Шайбаком, Ишимовым, кой будет ему племянник родной, и объявить ему, что он обретается жив и в доброй здаровье, и ежели де ему Карасакалу жить будет неможно, то де приедет к нему Шайбаку хану. И на то я не поверя говорил, что де называется как выше показано, и на то он мне подтвердил по присяге своей и объявил настоящее свое имя, а как зовут и чей сын, о том объявлено в вышепреупоминаемой родовой росписи имянно. Й потом я быв в Ташкенте з год, а ис Ташкента поехал в Каракалпаки, владения Шайбака хана, з башкирцем Ногайской дороги, Тамьянской волости Елкаем, чей сын не знаю, и приехал к нему во владение, которой кочевал около Сыр-Дарьи где увидел своих башкирцов, которые выехали из Уфимского уезду в разные замешании, всего человек со 100 и по свидании с ними раз- говарились, которые сказывали мне, что здесь Шайбан хан, и потому я к нему и пошел и объявил по ево Шайбакову спросу об нем Карасакале. И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби 1 двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал, а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается. Он же Карасакал неоднократно Каракалпацкую Орду раззорял и брал много ясырей, и то он делал по приказу тайно-показанного Шайбак хана, ибо от оного Шайбака владения ево некоторые каракалпаки отбыли, а почитают у себя ханом одного беглеца сарта Абдрахмана, кой на- пред сего жил в Уфимском уезде, на Ногайской дороге в разных местах и называет себя яко бы он Солтан-Мрат хан и бутто напред сего пойман он был в Астарахани и повешен был в Казани, и оттуда будто ж он яко бы своим святовством не обвесился и ушел, и показывает на себе рану пониже груди на боку крючную. А в бытность мою в Каракалпаках от оного ж Шайбака и от матери ево Аиши, которая ево Карасакала вскормила, что я об отце ево Карасакалове и о протчем слышал, что отец ево Карасакала Хасян солтан был в городе Урганисе ханом, которой между Каракалпаков и Бухар к Хиве, только не знаю какой ради притчины, выгнат ли или сам выехал х калмыцкому хану за Волгу з двумя сыновьями Ишимом да Бай-Булатом, кой называется ныне Карасакал ом, которой Карасакал был 13-ти лет, а ныне как я слышал чрез Шайбака хана, что ему ныне 51 год. И по прошествии де нескольких лет каракалпаки приезжали в Калмыки и испросили у Хасяна сына одного Ишима к себе в ханы на место умершаго хана Зянгира, и помянутой Хасян солтан отдал им сына своего Ишима в ханы, которой там и был по смерть. А после ево принял владение ево сын ево большей Шайбак хан, которой и поныне там живет отцовское, называемой китайской и кипчацкой роды, в котором владении з 20000 дворов, с которым меньшей брат Выбыть салтан в одном владении живет. А брат Убеитулла хан живет ханом над каратским родом, у которого владения по их скаске з 10000, а четвертой брат Каип хан над морскими каракалпаками, у которого владения з 10000. А по. отдаче болышаго сына Ишима Бай-Булат, называемой Карасакал, остался при отце своем в Калмыках, где оной ево отец Хасян солтан и умер, а сколько времяни, о том не знаю. А после смерти отца своего Хасяна с кем, и когда, и куда ис Калмыков ушел и где жил, того не слыхал. И о вышеписанном объявил я по присяжной своей должности сущу правду, в том и тамгу приложил [тамга42].

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.04.2020 в 12:55, кылышбай сказал:

к приходу торгоутов на Эмбе были каракалпаки? разве там не алтыулы были?

Там были ногаи Алтыулы-Шихмамаевичи, и возможно даже Дештские калмаки.

Алтыулы одни ушли в Астрахань как Солтанай, одни в Бухары как Шайнек.

Алтыулы названы по шести сынам Шейх Мамая но никак не из за шести племен как пишут некоторые. Полный состав племен неизвестен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

От 13 ноября 1742 года, иначе говоря первая половина 18 века. Здесь же есть разъяснение кто такие Кара калмаки (обвожу жирным шрифтом). 

http://ufagen.ru/node/28939

 

ранее что можете предоставить по каракалпакам скажем за 16-17 века ? или первое  упоминание о них 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.04.2020 в 23:01, Kamal сказал:

1. Эмба-Яик это не основной центр каракалпаков. Во-вторых, нижнесырдарьинские каракалпаки посылали Абулхаиру вспомогательные войска от силы до 15 тысяч воинов, всех отправлять и оголять свои тылы они не имели права. Вот этому ограниченному контингенту и ставились задачи непосредственно со стороны Абулхаира, который направлял их по важным участкам.

2. И что, объединенные войска трех жузов разве разгромили джунгар? Локальные победы не в счет, в счет берется общий ход событий, которые решаются в открытом бою лицом к лицу, а не из засады.  

3. Еще как уместны эти "если бы". Вы просто не способны проанализировать суть событий 18 века, особенно 20-ые годы. 

4. Казахи не помнят, так как стараются не вспоминать позорные моменты своей истории. Надо же придумать такое "может быть для казахов это был просто карательный поход". Что-то сильно затянулся ваш поход. А мы бились с казахами 43 года, а отступили не из-за того что казахи были сильнее нас, а были у нас и другие враги в лице бухарцев, хивинцев, туркмен.  

5. Вы в этом еще как преуспели, даже чужие доводы для вас кажется фантазией. 

1. Какие 15 тысяч? Будь такие силы они бы снесли калмыков и Абулхаира. Из за каких то пленных русских и письма Абулхаир решил не ссориться с союзниками и отдал их хотя их рухлядь не вернул. Тем более пришли сын Ишима и знатные старшины.

2. Разгромили джунгар в 1726 и 1730 годах. Потерпели поражения лишь в 1718 при Аягозе. Я говорю о объединенных силах казахов. 

Вы наверно имеете ввиду 1643 год. А у вас есть победы хотя бы из засады.

3. Здесь не тема альтернативной истории. 

4. Им пришлось уйти именно из за давления казахов.

5. Если бы для меня не доводы.

13.04.2020 в 15:40, mechenosec сказал:

Каракалпакам просто не повело, им надо было заключить союз с калмыками и туркменами, и уходить в подданство России. Но другая вера и язык им помешали, из-за этого жирные куски  их народа  оттяпали братья, поскольку были очень близки. В близких легче раствориться. Калмыкам в чем то повезло , в том что мы были чужды всем окружающим, потому и не растворились. Если бы не депортация 1943г , то мы вообще бы не отличались от западных монголов.

Они платили ясак Абулхаиру и потому он не хотел допускать их до России.

Калмыкам повезло что казахи и кубанские ногаи не соединились против них.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.04.2020 в 15:54, ARS сказал:

 

то что каракалмак=каракалпак , это у вас не должно вызывать у вас сомнений 

Бред

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Tama said:

Там были ногаи Алтыулы-Шихмамаевичи, и возможно даже Дештские калмаки.

Алтыулы одни ушли в Астрахань как Солтанай, одни в Бухары как Шайнек.

Алтыулы названы по шести сынам Шейх Мамая но никак не из за шести племен как пишут некоторые. Полный состав племен неизвестен.

Шихмамаевичи и есть ногайцы, другое название мангыты. Образование Алтыульской орды удивительным образом совпадает с моментом отделения каракалпаков от ногайцев именно на той территории, которая была населена каракалпаками. Шесть сыновей или Шесть аулов тоже под вопросом, так как сыновей у Шейх Мамая было не шесть, а гораздо больше, зато на Шесть аулов (племен) каракалпаки точно выделились. Источники написаны не самими каракалпаками, или мангытами и ногайцами, но тем не менее главное здесь предание и память народа. Сами посудите, если бы казахи полностью доверились данным исторических источников, то о казахах мало чего в них есть, а есть в основном киргизы, редко киргиз-кайсаки. Но сам народ прекрасно знал свое казахское самоназвание и есть память народная, которая позволяет внести свои коррективы к историческим источникам. Точно такие же права есть и у каракалпаков. Над этим нужно работать, чтоб никаких вопросов не возникало. 

Ссылка была отсюда, не я придумал  https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, ARS said:

ранее что можете предоставить по каракалпакам скажем за 16-17 века ? или первое  упоминание о них 

 

Читайте Вики, там есть данные, что сам Кучум хан из улуса Алты аул (племен).

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Кучум

Quote

 

Родился Кучум предположительно в 15101520 годах на Северном побережье Аральского моря, в улусе Алты аул[2].

По своему происхождению являлся потомком Чингис-хана. Кучум был родственником представителей правящей династии шибанидов в Бухарском ханстве. Хан принадлежал к роду Шибанидов, потомков Шибана — 5-го сына Джучи и внукаЧингисхана. В некоторых легендах, записанных историками говорится, что Кучум был выходцем из Бухары.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.04.2020 в 18:23, Kenan сказал:

Джунгарию уничтожили предатель Амурсана и продажный Дабачи, который служил живым трофеем и питомцем для императора Цинь. 

Я считаю что ойраты обыкновенный народ, и наделять его характеристиками таких личностей как Убаши, Дабачи, Амурсана и т.д. было бы не уважением к ойратам. 

Романтизация трагедий своего народа ни к чему хорошему не приводит. 

Какая еще непобедимость казахского оружия? Что за бред? Каракалпаки были с казахами в некоторых событиях, как и казахи были с каракалпаками. 

"Если бы" ваше просто глупость. Каракалпаки не объединялись с калмыками потому что умные. 

Меньше читайте псевдо-научные труды типа Джагфар тарихы. 

Раз вы позволяете себе такие оскорбления в адрес ойратской знати, то значит и другие могут в адрес вашей знати? Трусливой и часто удиравшей, и показывавшей свои "белые пятки" ? Дальше пока воздержусь, хотя много чего могу написать. А ойраты действительно необыкновенный народ, сумевший более 400 лет сохранять свою идентичность, веру и язык в чуждом, часто враждебном окружении...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Tama сказал:

1. Какие 15 тысяч? Будь такие силы они бы снесли калмыков и Абулхаира. Из за каких то пленных русских и письма Абулхаир решил не ссориться с союзниками и отдал их хотя их рухлядь не вернул. Тем более пришли сын Ишима и знатные старшины.

2. Разгромили джунгар в 1726 и 1730 годах. Потерпели поражения лишь в 1718 при Аягозе. Я говорю о объединенных силах казахов. 

Вы наверно имеете ввиду 1643 год. А у вас есть победы хотя бы из засады.

3. Здесь не тема альтернативной истории. 

4. Им пришлось уйти именно из за давления казахов.

5. Если бы для меня не доводы.

Они платили ясак Абулхаиру и потому он не хотел допускать их до России.

Калмыкам повезло что казахи и кубанские ногаи не соединились против них.

Ну да , повезло :D, даже с 1/3 ойратов- калмыками могли справиться только соединившись? А что если бы все ойраты соединились? А если еще и халха тоже? Тогда манджуры и казахи с ногайцами бы устояли? Очень сомневаюсь :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Tama said:

1. Какие 15 тысяч? Будь такие силы они бы снесли калмыков и Абулхаира. Из за каких то пленных русских и письма Абулхаир решил не ссориться с союзниками и отдал их хотя их рухлядь не вернул. Тем более пришли сын Ишима и знатные старшины.

2. Разгромили джунгар в 1726 и 1730 годах. Потерпели поражения лишь в 1718 при Аягозе. Я говорю о объединенных силах казахов. 

Вы наверно имеете ввиду 1643 год. А у вас есть победы хотя бы из засады.

3. Здесь не тема альтернативной истории. 

4. Им пришлось уйти именно из за давления казахов.

5. Если бы для меня не доводы.

6. Они платили ясак Абулхаиру и потому он не хотел допускать их до России.

7. Калмыкам повезло что казахи и кубанские ногаи не соединились против них.

1. Такие силы выделялись на крупные сражения, как со стороны союзников, а так Абулхаир обходился подвластными ему каракалпаками, проживавшими совместно с казахами. Не какие-то русские пленные, а были послами от РИ, которые для Ишим Мухаммеда были очень важны.

2. Не важно, объединенные силы казахов нападали на Нижних каракалпаков и в 1743 году, и в дальнейшем, но всегда получали достойный отпор. А Вы говорите, что они могли разгромить джунгар, если бы не маленький отряд каракалпаков и башкир, которые были диверсантами от джунгар. У нас победа - находясь в полной блокаде со всех сторон сумели не исчезнуть вовсе.

3. Надо изучать общую обстановку того времени, без этого Вы так и не поймете ничего. 

4. Нет, казахам поневоле помогли и бухарцы, и хивинцы, и туркмены, как шакалы налетевшие на раненого тигра, плюс голод, болезни и прочие обстоятельства.

5. Из пункта 3.

6. Нет ни в одном источнике о том, что каракалпаки платили Абулхаиру ясак. Это ошибка историков, предполагавших, что каракалпаки подчинялись казахским ханам, ибо данных о каракалпакских ханах-кучумовичах в советское время обнаружено не было. Из-за схожести имен правителей, считалось, что они казахские чингизиды. Но в источниках есть письма от каракалпакских ханов в русскую администрацию с просьбой разобраться о том, что Абулхаир требует пошлину от каракалпакских торговых караванов, хотя и каракалпаки, и казахи являются равноправными подданными России. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, ARS said:

ранее что можете предоставить по каракалпакам скажем за 16-17 века ? или первое  упоминание о них 

Если про первое упоминание собственно каракалпаков, то они значатся среди народов бывшего Ногайского Улуса, которые по воле Тохтамыша в 14 веке переселены из Крыма и Причерноморья в Поволжье и вошли в состав будущей Ногайской Орды. Это в том случае, если Вас не устраивают "черные шапки" средневековья. А вообще, читайте мои посты, буквально вчера загружал ссылку на книгу Н. Мамедова "Каракалпакская литература", где тоже есть некоторая информация о каракалпаках. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kamal сказал:

Шихмамаевичи и есть ногайцы, другое название мангыты. Образование Алтыульской орды удивительным образом совпадает с моментом отделения каракалпаков от ногайцев именно на той территории, которая была населена каракалпаками. Шесть сыновей или Шесть аулов тоже под вопросом, так как сыновей у Шейх Мамая было не шесть, а гораздо больше, зато на Шесть аулов (племен) каракалпаки точно выделились. Источники написаны не самими каракалпаками, или мангытами и ногайцами, но тем не менее главное здесь предание и память народа. Сами посудите, если бы казахи полностью доверились данным исторических источников, то о казахах мало чего в них есть, а есть в основном киргизы, редко киргиз-кайсаки. Но сам народ прекрасно знал свое казахское самоназвание и есть память народная, которая позволяет внести свои коррективы к историческим источникам. Точно такие же права есть и у каракалпаков. Над этим нужно работать, чтоб никаких вопросов не возникало. 

Ссылка была отсюда, не я придумал  https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды

Да их было больше. Но в источниках они даны на русском языке именно как Шти братья. Я плогаю что это были дети от главной жены Шейх Мамая Булдур ханым дочери Касым хана. Имя Булдур ханым как главной жены часто встречается в переписке. Возможно поэтому Алтыулы были в хороших отношениях с казахами.

На шесть родов и Алимулы делиться и там же до сих пор сидят если следовать по вашей логике.

По каракалпацким легендам они пришли из района между Казанью и Астрахани.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kamal сказал:

1. Такие силы выделялись на крупные сражения, как со стороны союзников, а так Абулхаир обходился подвластными ему каракалпаками, проживавшими совместно с казахами. Не какие-то русские пленные, а были послами от РИ, которые для Ишим Мухаммеда были очень важны.

2. Не важно, объединенные силы казахов нападали на Нижних каракалпаков и в 1743 году, и в дальнейшем, но всегда получали достойный отпор. А Вы говорите, что они могли разгромить джунгар, если бы не маленький отряд каракалпаков и башкир, которые были диверсантами от джунгар. У нас победа - находясь в полной блокаде со всех сторон сумели не исчезнуть вовсе.

3. Надо изучать общую обстановку того времени, без этого Вы так и не поймете ничего. 

4. Нет, казахам поневоле помогли и бухарцы, и хивинцы, и туркмены, как шакалы налетевшие на раненого тигра, плюс голод, болезни и прочие обстоятельства.

5. Из пункта 3.

6. Нет ни в одном источнике о том, что каракалпаки платили Абулхаиру ясак. Это ошибка историков, предполагавших, что каракалпаки подчинялись казахским ханам, ибо данных о каракалпакских ханах-кучумовичах в советское время обнаружено не было. Из-за схожести имен правителей, считалось, что они казахские чингизиды. Но в источниках есть письма от каракалпакских ханов в русскую администрацию с просьбой разобраться о том, что Абулхаир требует пошлину от каракалпакских торговых караванов, хотя и каракалпаки, и казахи являются равноправными подданными России. 

 

Абулхаир не считал себя подданым поэтому ничего не платил и требовал налог от купцов как всякий суверенный правитель. Но и каракалпакам не давал усиливаться.

А в 1746-1747 гг. не только каракалпак но и приютивших их аральцев взяли. Как видим они то караван ограбят, то в спину ударят, то Нуртай. И казахи отвечали им, да так что тем пришлось уйти, как ранее ушли туркмены, башкиры, калмыки и джунгары. Даже с киргизами пришлось за Или бороться.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Tama said:

1. Да их было больше. Но в источниках они даны на русском языке именно как Шти братья. Я плогаю что это были дети от главной жены Шейх Мамая Булдур ханым дочери Касым хана. Имя Булдур ханым как главной жены часто встречается в переписке. Возможно поэтому Алтыулы были в хороших отношениях с казахами.

2. На шесть родов и Алимулы делиться и там же до сих пор сидят если следовать по вашей логике.

3. По каракалпацким легендам они пришли из района между Казанью и Астрахани.

 

1. "Шти братья" могли быть и другими потомками Шейх Мамая, которые остались среди казахов, а не по их честь образовалась Алтыульская орда. Например, в той ссылке есть такие данные:

Шаҳмамайдың Ақмырза, Бекмырза, Аллақуўат, Қасай, Қосай ҳәм т.б. балалары болған. Ноғайлы ыдыраған соң олардың да әўладлары жаңа ҳәм жас мәмлекет Қазақ Ордасының пуқарашылығын қабыл алған. 

Примерный перевод: У Шейх Мамая были такие-то .... дети. После распада Ногайской орды их потомки приняли подданство молодой Казахской орды. 

2. Прокрутите версию пункта 1. Только они там не сидели, а потом посидели и до сих пор сидят.

3. Да, и это конец 15 века, который полностью соответствует передвижению Шейбанидов и основному району расселения каракалпаков 16-18 веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Tama said:

1. Абулхаир не считал себя подданым поэтому ничего не платил и требовал налог от купцов как всякий суверенный правитель. Но и каракалпакам не давал усиливаться.

2. А в 1746-1747 гг. не только каракалпак но и приютивших их аральцев взяли. Как видим они то караван ограбят, то в спину ударят, то Нуртай. И казахи отвечали им, да так что тем пришлось уйти, как ранее ушли туркмены, башкиры, калмыки и джунгары. Даже с киргизами пришлось за Или бороться.

1. Потому что, усиление каракалпаков было чревато последствиями для Чингизидов, а не для казахского народа, вспомните Абдал Гаффара.

2. Что-то непонятно, кто у кого что взял?! Ну, если Вы про каракалпаков, которые и в спину ударили, и сорвали блестящую операцию Абулхаира по разгрому джунгар, то насчет каракалпаков у Вас были другие мнения, будто они были простыми крестьянами, которые боялись и оружия в руки брать, а тут они сорвали целую операцию, да еще казахские караваны грабили. Короче, Вы определитесь своими мнениями, не ставьте казахов в положение угнетенного народа. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Kamal said:

1. Потому что, усиление каракалпаков было чревато последствиями для Чингизидов, а не для казахского народа, вспомните Абдал Гаффара.

Абдал Гаффар со своими каракалпаками 12 дней подряд воевал с казахскими ханами и султанами, а на 13-ый день победил. Казахские ханы Есим и Батыр убежали с поля боя, выжили, но о мести не забыли. А самое главное в этом побоище то, что бой шел целых 12 конкретных дней, а на 13-ый день казахи потерпели поражение. В общем нигде, нигде нет какого-либо упоминания, чтоб один бой длился на целых 13 дней и принес важную победу, кроме битвы каракалпаков Абдал Гаффара против чингизидов Есима и Батыра. Это уникальный случай, которого можем гордиться только мы - каракалпаки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Tama сказал:

И казахи отвечали им, да так что тем пришлось уйти, как ранее ушли туркмены, башкиры, калмыки и джунгары. Даже с киргизами пришлось за Или бороться.

туркмены ушли с Мангышлака, калмыки с Эмбы, а откуда ушли башкиры? по джунгарам немного сложнее: их завоевали маньчжуры. а ДХ в составе Цин это уже не ДХ, плюс они там не долго были: после бунтов их в итоге цинцы вырезали

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.04.2020 в 22:32, Tama сказал:

Там были ногаи Алтыулы-Шихмамаевичи, и возможно даже Дештские калмаки. Алтыулы одни ушли в Астрахань как Солтанай, одни в Бухары как Шайнек. Алтыулы названы по шести сынам Шейх Мамая но никак не из за шести племен как пишут некоторые. Полный состав племен неизвестен.

я тоже склоняюсь к тому что алтыулы не связаны с каракалпаками (может только частично). но откуда, по-вашему, появились каракалпаки в 17 в.? они были в составе Ногайской орды и потом отделились и спокойно обитали в Центральном Казахстане?

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, кылышбай said:

я тоже склоняюсь к тому что алтыулы не связаны с каракалпаками (может только частично). но откуда, по-вашему, появились каракалпаки в 17 в.? они были в составе Ногайской орды и потом отделились и спокойно обитали в Центральном Казахстане?

Ни в одном источнике нет упоминания об Улусе Шти братьев, есть пару упоминаний Шти братьев, но без приставки Улус. А основная часть каракалпаков еще в начале 16 века проживала в пределах Бухары северного Приаралья. Они делились на племена, которыми управлял Муртаза, отец Кучума. Поэтому Исмаил бий мог объединить их в отдельный Улус Алты аул, тем самым говоря, что ногайцы еще едины и сильны. Как отдельный народ каракалпаки стали известны только после громких событий, связанных с Абдал Гаффаром в начале 17 века. Образовалась уже Каракалпакская Орда, улус Алты аул уже утратил свое значение для них. 

Скорее всего Алтыулами упоминали кучумовичей, которые до середины 17 века бродили в окрестностях Сибири, пытаясь вернуть ее. Кучум ушел в Сибирь в середине 16 века, когда каракалпаки еще были Алтыаульцами, а его потомки присоединились, когда соплеменники уже стали каракалпаками. 

А Шти братья скорее всего в какой-то период контактировали с кучумовичами, так как шейхмамаевские мурзы искали поддержку среди правящей элиты соседних ханств. Кучумовичи именно в середине 17 века разделились, часть ушла на Кубань, часть - к каракалпакам, и с этого момента уже Алтыулы не упоминаются.     

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...