Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

5 hours ago, кылышбай said:

  а с какого периода (до джунгар 18 века) каракалпаки были на Сырдарье?

Ну, если на словах, то основная масса была на Сырдарье еще в середине 16 века. До Абдал Гаффара каракалпаки назначали себе ханами лжешейбанидов?, а почему - пока неясно. В то же время в окрестностях Уллы тау проживала некоторая часть каракалпаков, а часть каракалпаков действовала в составе войск Кучума в Сибири. Но эти сообщения не исключают и то, что часть каракалпаков была и в Хиве. Есть сведения, что каракалпаки в конце 17 века вели борьбу с хивинцами за престол, но проиграли противостояние и часть каракалпаков переселилась с Хивы в Зарафшан (в бухарские пределы). Но это также не исключает те факты,  что часть каракалпаков ушла в Аральские владения, с кем в конце 18 века, остатки Нижних каракалпаков все-таки объединились и представляют нынешних каракалпаков.

В канун вторжения джунгар, каракалпаки уже были разделены по улусам - Верхние, Средние и Нижние, а кроме того тесно союзничали с Аральцами. Главным ханом был Ишим Мухаммед Кучумович (полное имя Абу Музафар Девлет Саадет Ишим Мухаммед Бахадыр-хан). Титул Бахадыр-хан носили многие, в том числе и Абулгази. Поэтому есть много путаниц, так как среди казахских ханов тоже было много ханов и султанов с именем Батыр. Каракалпакские Улусы управлялись соправителями Ишим Мухамеда - Султан Муратом (Верхние) и Мурат шейхом (Нижние). Средними управлял непосредственно сам Ишим Мухаммед. Зная о будущей битве с джунгарами, Ишим Мухаммед искал спонсоров в лице Российской империи. Есть его переписки с РИ в российских архивах. В сведениях этих архивов говорится и о том, что Ишим Мухаммед угрожал Абулхаиру - хану Младшего жуза идти войной, если тот не прекратит проказничать и будет мешать каракалпакско-российским переговорам, после чего тот утихомирился. А это говорит о том, что в канун вторжения джунгар, каракалпаки имели большой перевес над казахами. Об этом упоминает и Левшин. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Tama said:

часть их были в то время не только на Сыре, но даже севернее. Только в 60-70 годах 18 века они были окончательно вытеснены с Сыра в Хиву. Если мы говорим о нижнем и среднем течении реки. 

Нет, в 60-ых годах они отвергли ханскую власть за их несостоятельность в роли правителей. Народом стали править вожди (бии). 43 года, с 1743 по 1786 год, каракалпаки упорно противостояли против казахов. А отступили они из-за того, что могли и вовсе потерять свой народ целиком - голод, болезни, круговая осада со всех сторон вынудили их искать подмогу от соседей. Тут мнения вождей разделились, начались междоусобицы и убийства первых лиц, в результате часть каракалпаков присоединилась с Хивой, часть с Аральцами. В начале 19 века Хива, усиленная войсками Айдос бия начала войну против Аральцев и победила. В этой войне каракалпаки фактически уничтожили сами себя и оказались во власти Хивы. Тут речь только о Нижних каракалпаках, то есть нижнего течения Сырдарьи.   

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Kamal сказал:

А это говорит о том, что в канун вторжения джунгар, каракалпаки имели большой перевес над казахами. Об этом упоминает и Левшин. 

Над казахами это громко сказано. Может какой то частью, что и говорится в документе. 

Окончательно добить джунгар Абулхаиру помешали именно башкиры и каракалпаки когда он воевал на востоке, они ударили по беззащитным улусам, поэтому он и Самеке покинули восточный фронт, что современные горе "историки" показывают как предательство Абулхаира якобы обидевшегося на то что его не избрали верховным ханом.

  • Одобряю 3
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Tama said:

1. Над казахами это громко сказано. Может какой то частью, что и говорится в документе. 

2. Окончательно добить джунгар Абулхаиру помешали именно башкиры и каракалпаки 

1. Абулхаир не терпел унижений, но тем не менее послушно повиновался Ишим Мухаммеду. То есть, военный потенциал был лучше у последнего, это и есть перевес.

2. Не громко ли сказано?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Tama сказал:

Над казахами это громко сказано. Может какой то частью, что и говорится в документе. 

Окончательно добить джунгар Абулхаиру помешали именно башкиры и каракалпаки когда он воевал на востоке, они ударили по беззащитным улусам, поэтому он и Самеке покинули восточный фронт, что современные горе "историки" показывают как предательство Абулхаира якобы обидевшегося на то что его не избрали верховным ханом.

Добить джунгар ? А это не слишком громко сказано ? Разве не Китай победил Джунгарию? Какой то Абулхаир? Вам самому не смешно? Насколько помню даже казахи Абулхаира , совместно с узбеками проиграли ойратскому Уз- Темур тайши, не так? А в  эти брехни верят только ваши земляки, другие - нет.Главный , грозный враг у джунгарских ойрат всегда был на востоке,  и это Китай - Цянлун, а не какой то Абулхаир. Как только с Цинами был мир , тогда только ойраты и обращали внимание на запад, и доходили чуть ли не до Волги.Могу напомнить что в Ташкенте сидел джунгарский наместник до самого уничтожения Джунгарии. Эти сказки можете оставить для внутреннего употребления, другие в это не верят :lol:

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Kamal сказал:

1. Абулхаир не терпел унижений, но тем не менее послушно повиновался Ишим Мухаммеду. То есть, военный потенциал был лучше у последнего, это и есть перевес.

2. Не громко ли сказано?

2. Обычное вранье и пропаганда.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
7 минут назад, mechenosec сказал:

Добить джунгар ? А это не слишком громко сказано ? Разве не Китай победил Джунгарию? Какой то Абулхаир? Вам самому не смешно? Насколько помню даже казахи Абулхаира , совместно с узбеками проиграли ойратскому Уз- Темур тайши, не так? А в  эти брехни верят только ваши земляки, другие - нет.Главный , грозный враг у джунгарских ойрат всегда был на востоке,  и это Китай - Цянлун, а не какой то Абулхаир. Как только с Цинами был мир , тогда только ойраты и обращали внимание на запад, и доходили чуть ли не до Волги.Могу напомнить что в Ташкенте сидел джунгарский наместник до самого уничтожения Джунгарии. Эти сказки можете оставить для внутреннего употребления, другие в это не верят :lol:

 

Вероятно имелось в виду выиграть кампанию против джунгаров в 1729-1730е гг.

Цитата

Утвердившись таким образом в своих намерениях, киргизцы по всеобщем вооружении напали на калмыков со всех мест, и в короткое время многих выгнали от реки Эмбы за Урал, а от песков Каракум за реку Сарасу. Они, конечно, успели бы совершенно торжествовать над ними, если б новые сильнейшие набеги от башкирцев и каракалпаков, из коих последние завладели прекраснейшими кочевыми местами при устье реки Сыр, не положили преграду дальнейшим успехам. Сии причины побудили Абулхаир-хана искать случая, дабы открыть мирное сношение с Россией и просить ее о принятии орды его в подданство, что в 1730 г. и действительно исполнил. В 1731 г. прибегли к сему же Средней орды Шамяки-хан 100 и Большой орды Юлбарс-хан (В прямом смысле владельцы сии были только начальниками собственных своих родов, а на весь народ действовали только посредственно чрез приверженных к ним старейшин.) 101, объявя о сем их желании посланному из России к Абулхаир-хану Иностранной коллегии переводчику Тевкелеву. [395]

 

6 минут назад, mechenosec сказал:

2. Обычное вранье и пропаганда.

Также как и то, что каракалпаки имели большой перевес над казахами. :)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Kamal сказал:

1. Абулхаир не терпел унижений, но тем не менее послушно повиновался Ишим Мухаммеду. То есть, военный потенциал был лучше у последнего, это и есть перевес.

2. Не громко ли сказано?

1. Абулхаир хан в борьбе против калмаков иногда опирался на каракалпак. Возможно  когда он был султаном силы было поменьше. 

Факт. Русские всегда отмечали что калмаки могут пропасть без силы русских воевод.

Насчет джунгар, Абулхаир в письмах и Тевкелеву говорил что главное они бы уняли башкир нападающих из за крепостей, и он бы порешал с джунгарами. Именно башкиры навязали ему обратиться к русским.

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Вероятно имелось в виду выиграть кампанию против джунгаров в 1729-1730е гг.

 

Также как и то, что каракалпаки имели большой перевес над казахами. :)

Обратных материалов тоже куча, типа : " ... в конном бою киргиз - кайсаки слабы, но сильны вогненным боем..." слова нойона Доржи Назарова кажется. Думаю не стоит мериться причиндалами :D

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Tama сказал:

1. Абулхаир хан в борьбе против калмаков иногда опирался на каракалпак. Возможно  когда он был султаном силы было поменьше. 

Факт. Русские всегда отмечали что калмаки могут пропасть без силы русских воевод.

Насчет джунгар, Абулхаир в письмах и Тевкелеву говорил что главное они бы уняли башкир нападающих из за крепостей, и он бы порешал с джунгарами. Именно башкиры навязали ему обратиться к русским.

Понятно, башкиры значит мешали? Они оказывается были грознее китайцев :lol:

Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Tama said:

1. Абулхаир хан в борьбе против калмаков иногда опирался на каракалпак. Возможно  когда он был султаном силы было поменьше. 

 

У Абулхаира были свои каракалпаки в подданстве. А иногда и Нижние каракалпаки посылали к нему свое войско в помощь, когда намечалось какое-либо крупное сражение. 

Ишим Мухаммед с Россией вел переговоры в 1722 году, Абулхаир уже был ханом Младшего жуза.  

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, mechenosec сказал:

Добить джунгар ? А это не слишком громко сказано ? Разве не Китай победил Джунгарию? Какой то Абулхаир? Вам самому не смешно? Насколько помню даже казахи Абулхаира , совместно с узбеками проиграли ойратскому Уз- Темур тайши, не так? А в  эти брехни верят только ваши земляки, другие - нет.Главный , грозный враг у джунгарских ойрат всегда был на востоке,  и это Китай - Цянлун, а не какой то Абулхаир. Как только с Цинами был мир , тогда только ойраты и обращали внимание на запад, и доходили чуть ли не до Волги.Могу напомнить что в Ташкенте сидел джунгарский наместник до самого уничтожения Джунгарии. Эти сказки можете оставить для внутреннего употребления, другие в это не верят :lol:

Однако, несмотря на все старания и силы джунгары так и не смогли одолеть разрозненных казахов. По словам Л.Боброва это уникальный случай когда централизованная империя и ее профессиональная армия потепел крах в войне против разрозненных кочевников.

Абулхаир шибанид проиграл потому что не все вассалы пришли к нему на помощь, так и то что калмаки атаковали его внезапно.

Тут речь идет не о разгроме джунгар в 1758 году. Это другая история.

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

Обратных материалов тоже куча, типа : " ... в конном бою киргиз - кайсаки слабы, но сильны вогненным боем..." слова нойона Доржи Назарова кажется. Думаю не стоит мериться причиндалами :D

Факт в том что калмаки "сильные конники" были прогнаны за Яик к Едилю и лишь русские пушки спасли их.

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, mechenosec сказал:

Понятно, башкиры значит мешали? Они оказывается были грознее китайцев :lol:

Башкиры не раз били "грозных" калмык. Аюка часто жаловался царю.

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Tama сказал:

Однако, несмотря на все старания и силы джунгары так и не смогли одолеть разрозненных казахов. По словам Л.Боброва это уникальный случай когда централизованная империя и ее профессиональная армия потепел крах в войне против разрозненных кочевников.

Абулхаир шибанид проиграл потому что не все вассалы пришли к нему на помощь, так и то что калмаки атаковали его внезапно.

Тут речь идет не о разгроме джунгар в 1758 году. Это другая история.

Не я это начал, вы придаете слишком большое значение локальным победам и поражениям, повторюсь - казахи не были серьезной угрозой для ойратов , ни для волжских , ни для джунгарских, а вот  Китай и Россия да, поэтому Убаши хан и пошел обратно в Джунгарию, если бы боялся то не пршел, а вообще мне не интересны эти детские споры, мне гораздо интереснее происхождение кыпчакских  и монгольских народов.

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Tama сказал:

Факт в том что калмаки "сильные конники" были прогнаны за Яик к Едилю и лишь русские пушки спасли их.

 

4 минуты назад, Tama сказал:

Башкиры не раз били "грозных" калмык. Аюка часто жаловался царю.

 

Ну понятно, все грозные :lol:

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Kamal сказал:

У Абулхаира были свои каракалпаки в подданстве. А иногда и Нижние каракалпаки посылали к нему свое войско в помощь, когда намечалось какое-либо крупное сражение. 

Ишим Мухаммед с Россией вел переговоры в 1722 году, Абулхаир уже был ханом Младшего жуза.  

Свои не свои это каракалпаки, иногда даже путали казахов и каракалпак, потому что отрядах было больше последних хотя владельцы были казахские ханы султаны даже батыры. Например Узенинская битва.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

 

Ну понятно, все грозные :lol:

Джунгары да, но калмыки нет.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Не я это начал, вы придаете слишком большое значение локальным победам и поражениям, повторюсь - казахи не были серьезной угрозой для ойратов , ни для волжских , ни для джунгарских, а вот  Китай и Россия да, поэтому Убаши хан и пошел обратно в Джунгарию, если бы боялся то не пршел, а вообще мне не интересны эти детские споры, мне гораздо интереснее происхождение кыпчакских  и монгольских народов.

Какая была угроза Россия джунгарам и калмыкам? Китай для джунгар да. Россия с кем воевала серьезно? Одних стравливала с другой, таки сидела. Она не имела силы тогда против кочевников.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Tama сказал:

Какая была угроза Россия джунгарам и калмыкам? Китай для джунгар да. Россия с кем воевала серьезно? Одних стравливала с другой, таки сидела. Она не имела силы тогда против кочевников.

Вам сколько лет ув Тама ? Кажется я догадываюсь. Надо изучать не только историю своей страны , но и соседних, и России в том числе, Россия вела бесконечные войны, в которых участвовали и  негрозные калмыки , и вроде неплохо себя проявили, да,  негрозные калмыки, малый народ типа каракалпак и джунгар , поверьте воевали ничуть не хуже чем большие , и  относительно большие народы , успехов вам в изучении истории , и не только своей :D

Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Tama сказал:

Какая была угроза Россия джунгарам и калмыкам? Китай для джунгар да. Россия с кем воевала серьезно? Одних стравливала с другой, таки сидела. Она не имела силы тогда против кочевников.

Угу, Убуши-хан хотел просто прогуляться по владениям врагов казахов до Джунгарии , большой был оригинал :lol:

Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Tama said:

Свои не свои это каракалпаки, иногда даже путали казахов и каракалпак, потому что отрядах было больше последних хотя владельцы были казахские ханы султаны даже батыры. Например Узенинская битва.

Просто не надо путать. Многие зная, что каракалпаки были в составе войск Абулхаира подразумевают всех каракалпаков. Но помимо этого были еще и независимые Нижние каракалпаки. Для Абулхаира они были опасным соседом, которые в любой момент могли войти в союз с калмыками и туркменами. Есть его письмо русским, датированное началом 1730-ых годов, где он просит у русских вспомогательные войска против каракалпаков. 

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, mechenosec сказал:

Вам сколько лет ув Тама ? Кажется я догадываюсь. Надо изучать не только историю своей страны , но и соседних, и России в том числе, Россия вела бесконечные войны, в которых участвовали и  негрозные калмыки , и вроде неплохо себя проявили, да,  негрозные калмыки, малый народ типа каракалпак и джунгар , поверьте воевали ничуть не хуже чем большие , и  относительно большие народы , успехов вам в изучении истории , и не только своей :D

Причем тут большие и не большие мы говорим об истории 300 летней давности когда все были относительно равны по численности (казахи башкиры калмыки джунгары каракалпаки, а их "было 500 тысяч" как джунгар и казахов , кроме России и Китая конечно.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...