Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

Just now, mechenosec said:

Да легко ведь - Черные клобуки(калпаки)

Это фольк. Преемственность через века никакими источниками не подтверждается. 

А по логике тех ребят, черные клобуки могли быть скорее негроидными клобуками а не черными калпаками. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kamal сказал:

1. Есть ли среди казахских Канлы такие рода?

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 

1. Қаңлы тайпасы: 
а. Аққаңлы топары. 
Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 
б. Қарақаңлы топары. 
Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 
в. Сарықаңлы топары. 
Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 

 

2. Есть ли нынче у казахов Катаганы?

4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

13. Қатмаңғыт тайпасы. 
Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. 

Канглы у нас делятся на Сары, Кызыл. Думаю есть и Кара (слышал что Кызыл входят в Кара), но я лично знаю в наших краях только Кызыл и Сары. 

Наши Шанышкылы это потомки Катаганов. Но среди совр. шанышкылы есть подроды Мангыт, Катаган. Не знаю, может где то сбился порядок

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kenan сказал:

Это фольк. Преемственность через века никакими источниками не подтверждается. 

А по логике тех ребят, черные клобуки могли быть скорее негроидными клобуками а не черными калпаками. 

Есть археологические источники и предания.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Kenan сказал:

Это фольк.

 

Kenan, вопрос вам как знатоку вопроса. 

А могли каракалпаков назвать так за ношение вот овечьих шапок (кураш, шогирме)? 

gallery_8583_5_5061.jpg

Или все же каракалпаки получили свое название за ношение войлочных шляп (калпак), подобных казахским и кыргызским, но исключительно черного цвета?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Kenan said:

1. Я вот всегда думал что название "каракалпаки" - означает "черные калпаки" т.е. - народ который носит черные калпаки. 

2. Не хочу злить представителей каракалпакского народа, если они так не считают, но просто интересно, почему именно "кара-калпаки" ?

1. Разве каракалпаки не носят черные калпаки? Собственно для Вас современное переложение слова "Кара калпак" в песенной форме от современных потомков Черных калпаков.

2. Они как раз так считают, откуда Вы взяли "если они так не считают"?

Просто, если бы мы не были древними Кара калпаками, нас нынче и не было бы. Мы бы просто стали частью ногайцев, а по большей частью  - казахами и узбеками.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, mechenosec said:

Да легко ведь - Черные клобуки(калпаки)

Искренно благодарен за Ваше точное выражение.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Kenan said:

1. Это фольк. Преемственность через века никакими источниками не подтверждается. 

2. А по логике тех ребят, черные клобуки могли быть скорее негроидными клобуками а не черными калпаками. 

1. Вы докажите, что это фольк. На счет преемственности или нет, это лишь Ваши догадки.

2. Вы бы еще австралийцев упомянули бы, может кто-то из них носил черную шапку?!

Не пойму, откуда такая страсть у казахов унизить каракалпаков любым путем? Это касается и узбекам. Чего же эти народы так бояться того, чтоб история каракалпаков стала вседоступной?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, кылышбай said:

1. Канглы у нас делятся на Сары, Кызыл. Думаю есть и Кара (слышал что Кызыл входят в Кара), но я лично знаю в наших краях только Кызыл и Сары. 

2. Наши Шанышкылы это потомки Катаганов. Но среди совр. шанышкылы есть подроды Мангыт, Катаган. Не знаю, может где то сбился порядок

1. Канлы и есть ногайцы и каракалпаки. Они не сразу вошли к казахам. После гибели Абдал Гаффара, или даже до его гибели, существовал некий заговор против Абдал Гаффара, ибо его личность пока неясна. Будет ясна его личность, так и все станет на свои места. Если он на самом деле был братом Абдуллы, его бы каракалпаки охраняли всячески и были бы целиком преданы. Но, скорее всего он не был тем, кем себя выдавал. Народ при этом ничем не виноват, все шло сверху. Все решали вожди, и куда они поведут, туда и пойдет весь народ, который им подчинен. И этот момент с 1605 до 1650 годы для меня пока неясен. Но разберусь и с этим, это дело времени.

2. Я специально в своем посте к Канлы приплюсовал и Мангытских Катаганов. Катаганы и есть Мангыты, а Шанышкылы идут от Канлы. И тем более Турсун хан возлагал все свои надежды на каракалпаков (Катаганов и Канлы), так как к 1603 году уже объединились и Канлы, и Мангыты под народом каракалпаки. А дальше, после убийства Абдал Гаффара уже пошла другая война, но всеравно Канлы (Шанышкылы) и Катаганы были вместе.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Вахит 999 said:

Есть археологические источники и предания.

Да, точно есть. Но пока не будем озвучивать, пускай погадают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Kenan, вопрос вам как знатоку вопроса. 

А могли каракалпаков назвать так за ношение вот овечьих шапок (кураш, шогирме)? 

gallery_8583_5_5061.jpg

Или все же каракалпаки получили свое название за ношение войлочных шляп (калпак), подобных казахским и кыргызским, но исключительно черного цвета?

 

Ув. АКБ, есть источник от персидского историка Бейхаки, что еще в 11 веке в Хорезме существовал народ под названием Каракалпаки. И если не ошибаюсь, ув. АК тоже откопал некие сведения про Карабориков, Каракориков, Карабуков - жителей северного Хорезма 11 века. Это явно не современные узбеки, казахи и туркмены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ого, теперь катаганы, шанышкылы и канлы стали каракалпаками. Стесняюсь спросить, а хан Турсын тоже был каракалпаком наверное? :)

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 minutes ago, Le_Raffine said:

Ого, теперь катаганы, шанышкылы и канлы стали каракалпаками. Стесняюсь спросить, а хан Турсын тоже был каракалпаком наверное? :)

У всякой истории есть предыстория - все может быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Kamal сказал:

Искренно благодарен за Ваше точное выражение.

Да там практически буквальный перевод.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, mechenosec said:

Да там практически буквальный перевод.

Видимо, наш язык настолько тяжелый и незнакомый нашим тюркским соседям, что гадают и так, и сяк, но никак не видят очевидное.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kamal сказал:

Видимо, наш язык настолько тяжелый и незнакомый нашим тюркским соседям, что гадают и так, и сяк, но никак не видят очевидное.

 

Там и мне монголу все очевидно, благо что у вас - Кара, а у нас - Хара практически идентично и имеет один цветовой смысл , а клобук - калпак тоже легко.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, mechenosec said:

Там и мне монголу все очевидно, благо что у вас - Кара, а у нас - Хара практически идентично и имеет один цветовой смысл , а клобук - калпак тоже легко.

Есть и другая версия, правда, не профессиональная, но тоже не лишне проверить. Хотя ученые не видят различии в калпаке и клобуке, но по версии ув. Башгирда, Черными клобуками каракалпаки прозвали своих соплеменников, служивших русским князьям. Если Калпак это шлем, то Клобук подшлемник, в общем, версия Башгирда носит характер такого рода. То есть, Черный клобук это прозвище от половецких Каракалпаков своим соплеменникам, стоявшим по другую сторону фронта, ибо помимо черных клобуков южнорусских степей, параллельно были еще и каракалпаки в Приаралье и Поволжье. Последние были в тесном контакте с Волжской Булгарией и башкирами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Kamal сказал:

1. Канлы и есть ногайцы и каракалпаки. Они не сразу вошли к казахам. После гибели Абдал Гаффара, или даже до его гибели, существовал некий заговор против Абдал Гаффара, ибо его личность пока неясна. Будет ясна его личность, так и все станет на свои места. Если он на самом деле был братом Абдуллы, его бы каракалпаки охраняли всячески и были бы целиком преданы. Но, скорее всего он не был тем, кем себя выдавал. Народ при этом ничем не виноват, все шло сверху. Все решали вожди, и куда они поведут, туда и пойдет весь народ, который им подчинен. И этот момент с 1605 до 1650 годы для меня пока неясен. Но разберусь и с этим, это дело времени.

2. Я специально в своем посте к Канлы приплюсовал и Мангытских Катаганов. Катаганы и есть Мангыты, а Шанышкылы идут от Канлы. И тем более Турсун хан возлагал все свои надежды на каракалпаков (Катаганов и Канлы), так как к 1603 году уже объединились и Канлы, и Мангыты под народом каракалпаки. А дальше, после убийства Абдал Гаффара уже пошла другая война, но всеравно Канлы (Шанышкылы) и Катаганы были вместе.  

то, что канглы вышли из ногайской среды возможно и правда, но шанышкылы оказались среди канглы позже, после Турсына. и, самое главное, шанышкылы это потомки катаганов. в свою очередь катаганы были отдельным, довольно таки крупным племенем. они навряд ли связаны с Ногайской ордой и каракалпаками и скорее всего были автохтонами Туркестана (туда пришли в 13 в. после монгольских завоеваний). мангытов у нас нет. есть отдельно небольшая группа мангытов - потомков каракалпакских, есть подрод шанышкылы. откуда последние не знаю

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, кылышбай сказал:

шанышкылы. откуда последние не знаю

Валиханов считал их катаганами

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minutes ago, кылышбай said:

то, что канглы вышли из ногайской среды возможно и правда, но шанышкылы оказались среди канглы позже, после Турсына. и, самое главное, шанышкылы это потомки катаганов. в свою очередь катаганы были отдельным, довольно таки крупным племенем. они навряд ли связаны с Ногайской ордой и каракалпаками и скорее всего были автохтонами Туркестана (туда пришли в 13 в. после монгольских завоеваний). мангытов у нас нет. есть отдельно небольшая группа мангытов - потомков каракалпакских, есть подрод шанышкылы. откуда последние не знаю

У ногайцев Канглы пожалуй самое крупное племя после Караногайцев. Караногайцы это - Ембойлукцы, Етисанцы и Етишкульцы. Хотя у Канглы 4 подразделения, но Караногайские подразделения более крупные из всех ногайских нынешних этнообразовании вместе взятых.  

В каракалпакском шежере Шанышкылы уже входили в состав Канглы, а Катаганы параллельно находились в Арысе Мангыт. То что Катаганы по большей части могут быть автохтонами Туркестана не противоречит их отношению с Мангытами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Kamal said:

1. Вы докажите, что это фольк. На счет преемственности или нет, это лишь Ваши догадки.

2. Вы бы еще австралийцев упомянули бы, может кто-то из них носил черную шапку?!

Не пойму, откуда такая страсть у казахов унизить каракалпаков любым путем? Это касается и узбекам. Чего же эти народы так бояться того, чтоб история каракалпаков стала вседоступной?

1. Это вам нужно доказывать. У меня все прозрачно. Было Золотая орда, потом Ногайская, затем отделились от них предки совр. каракалпаков. Ни намека на  "chernyi klobuki's"   корни. Ни одного упоминания черных клобуков в период от формирование ЗО до появление Ногайской орды, зато можно найти детальное описание всех крупных и значимых племен, среди которых не было черных клобуков. 

2. Каракалпаки носят черные шапки потому они - кара-калпаки

3. Нет никакой страсти у нас унизить каракалпаков. Тем более я ведь не унижал вас, тогда в чем проблема? История каракалпаков итак вседоступная как и любая другая. 
Вы считаете кто-то должен бояться гнева каракалпаков? Агрессия только от вас исходит. 

После того как вы братались с шовинистами определенных "отдаленных" наций, в споре с казахами, вы создали о себе неприятное впечатление. Но оскорблять вас и унижать я не собираюсь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, АксКерБорж said:

 

Kenan, вопрос вам как знатоку вопроса. 

А могли каракалпаков назвать так за ношение вот овечьих шапок (кураш, шогирме)? 

gallery_8583_5_5061.jpg

Или все же каракалпаки получили свое название за ношение войлочных шляп (калпак), подобных казахским и кыргызским, но исключительно черного цвета?

 

Черные калпаки, а точнее папахи - думаю это заимствование предков каракалпаков у местных народов с которыми смешались. От того и название по отличительному признаку. У казахов такие шапки популярностью не пользовались. 

Не смотря на большие сходства культур кочевников Средней Азии, думаю шапки были специальным отличительным признаком. У казахов - малахаи, у кыргызов - белые калпаки, у каракалпаков - черные папахи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Kenan said:

После того как вы братались с шовинистами определенных "отдаленных" наций, в споре с казахами, вы создали о себе неприятное впечатление. Но оскорблять вас и унижать я не собираюсь. 

Вот эти неприятные впечатления исходят от незнания элементарных вещей исторического характера. "Исторические" темы в Казахстане хорошо поставлено и всякий имеющий свое отдельное мнение буквально переходят во "вражеский лагерь".

6 minutes ago, Kenan said:

Черные калпаки, а точнее папахи - думаю это заимствование предков каракалпаков у местных народов с которыми смешались. 

В том-то и дело, что каракалпаки с местными смешались совсем поздно, в конце 18 века, хотя и за 200 лет до этого они были также каракалпаками. Глубже не буду углубляться, хотя бы это переварите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Kamal said:

Вот эти неприятные впечатления исходят от незнания элементарных вещей исторического характера. "Исторические" темы в Казахстане хорошо поставлено и всякий имеющий свое отдельное мнение буквально переходят во "вражеский лагерь".

В том-то и дело, что каракалпаки с местными смешались совсем поздно, в конце 18 века, хотя и за 200 лет до этого они были также каракалпаками. Глубже не буду углубляться, хотя бы это переварите.

Сами негатив сеете и сами ищите подмогу от казахских юзеров у шовинистов. Плохая тенденция. 

Не знаю какие у вас там личные проблемы с Казахстаном, свое личное решайте на личном уровне с конкретными личностями. Еще одна плохая тенденция - выставлять себя жертвой казахских фольков в споре с любым представителем казахской нации. 

Если смешались в конце 18 то окей, только не знаю что с того дальше? Если хотите и дальше держать в секрете историю своего народа, вам никто не мешает. Думаю даже взгляд казахских любетелей истории будет того объективнее вашего. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, Kenan said:

Сами негатив сеете и сами ищите подмогу от казахских юзеров у шовинистов. Плохая тенденция. 

Нет, я поддерживаю объективных юзеров, а национальность для меня никакой роли не играет. Оставайтесь со своим мнением, я не девушка чтоб пытаться понравиться кому-либо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, Kamal said:

Нет, я поддерживаю объективных юзеров, а национальность для меня никакой роли не играет. Оставайтесь со своим мнением, я не девушка чтоб пытаться понравиться кому-либо. 

20 hours ago, Kamal said:

1. Вы докажите, что это фольк. На счет преемственности или нет, это лишь Ваши догадки.

2. Вы бы еще австралийцев упомянули бы, может кто-то из них носил черную шапку?!

Не пойму, откуда такая страсть у казахов унизить каракалпаков любым путем? Это касается и узбекам. Чего же эти народы так бояться того, чтоб история каракалпаков стала вседоступной?

 

Вы не объективный юзер. 

Казахские катаганы к каракалпакам не имеют отношение. Напротив, изначально (с условного момента образования казахов) казахское племя. 

Если один из каз. ханов правил каракалпаками это не делает хана и весь подвластный народ каракалпаками. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...