Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

18 минут назад, Steppe Man сказал:

Ваши наверное из-за каракытайца Елюй Даши.Он увел с собой многих монгольских племен.

У казахских конратов мажорная гг М48 как у  монгольских ихирэсов и харнутов.Я читаю,что казахские конраты  от чингизовских татаро-монголов.

У коныратов не М48. С3d. И он одинаковый с бурятскимм эхиритами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

С татарами разошлись давно. Они видимо не уходили с алагчинских земель. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Steppe Man сказал:

Ваши наверное из-за каракытайца Елюй Даши.Он увел с собой многих монгольских племен.

У казахских конратов мажорная гг М48 как у  монгольских ихирэсов и харнутов.Я читаю,что казахские конраты  от чингизовских татаро-монголов.

А казахские конраты это не потомки кунгиратов? 

20 часов назад, Steppe Man сказал:

Они баргуты.Родственное племя каракалпакским кунгиратам. У вас и у баргутов женский головной убор один и тот же.

Цитата

Племя курлаут 507

Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом;

 

Тогда получается что они (конраты) тяготеют к баргутам? Икиресы - ветвь баргутов, возможно и харануты тоже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конрат это кунгират,хонгирад.Просто пишется как конрат или конырат,а звучит как конгырат.АК писал,что казахские конраты потомки Нангудая эмира Узбек хана.

А насчет каракалпакских конратов -они ранее вышедшие из Хөлөнбуйра в альянсе Елюй Даши.Когда монголы  пришли в Отрар  ,они были на  защите города  и приветсвовали хунгиратов-монголов Чингисхана и перешли на сторону.

:D 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бурятский ихэрэс Чингис Раднаев.

:D

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, buba-suba said:

 

Тогда получается что они (конраты) тяготеют к баргутам? Икиресы - ветвь баргутов, возможно и харануты тоже. 

АКБ писал ,что кыпчаки-зашитники Отрара заявили о родстве с татаро-монголами и перешли на сторону Чингисхана. Среди этих кипчаков были наверное горлосы/курлауты/ ,баргы/баркы/ ,хунгираты/конрат/ с ,дурутами/дербеты/ и баяутами..

кстати среди монгольских баргутов есть род хангин т.е.канглы.

Вполне вероятно,что канглы /кангит,кингиты/  одно из дарлекин монгольских племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Steppe Man said:

1. Конрат это кунгират,хонгирад.Просто пишется как конрат или конырат,а звучит как конгырат.АК писал,что казахские конраты потомки Нангудая эмира Узбек хана.

2. А насчет каракалпакских конратов -они ранее вышедшие из Хөлөнбуйра в альянсе Елюй Даши.Когда монголы  пришли в Отрар  ,они были на  защите города  и приветсвовали хунгиратов-монголов Чингисхана и перешли на сторону.

:D 

1. Именно с именем эмира Хорезма Нангудая и сязаны каракалпакские конраты. Если Вам известно, то его потомки первыми отделились от Золотой Орды  в Северном Хорезме. А подчинив под свою власть все население Северного Хорезма, они завоевали от чагатаидов и Южный Хорезм, потому и конраты что узбекские, что каракалпакские   (в нынешнем понимании), хозяйничали в Хиве вплоть до октябрской революции с переменным успехом, причем хивинские конраты вплоть до 1873 года были во вражде с каракалпакскими конратами. Но, скорее всего к монгольским или казахским хонгиратам/коныратам они никакого отношения не имеют, так как объединены были еще до появления в истории Евразии, собственно казахского этноса, тем самым сохранив лишь общее название Конрат как политоним. А что касается вопроса - являются ли казахские конраты потомками эмира Нангудая - это вопрос чисто казахский.

2. По этому вопросу я Вам давал свои комментарии (про кытаев) - Вы или не читаете, или никак не можете как-то обобщить свое мнение в каком-то правдоподобном русле. Какие-то фантастические версии у Вас. Когда монголы напали на Отрар, часть предков нынешних каракалпаков давно уже были в южнорусских степях, а каракалпакских конратов не существовало и вовсе, так как еще не родились дети у Нангудая, да и его самого не было в проекте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Kamal said:

1. Именно с именем эмира Хорезма Нангудая и сязаны каракалпакские конраты. Если Вам известно, то его потомки первыми отделились от Золотой Орды  в Северном Хорезме. А подчинив под свою власть все население Северного Хорезма, они завоевали от чагатаидов и Южный Хорезм, потому и конраты что узбекские, что каракалпакские   (в нынешнем понимании), хозяйничали в Хиве вплоть до октябрской революции с переменным успехом, причем хивинские конраты вплоть до 1873 года были во вражде с каракалпакскими конратами. Но, скорее всего к монгольским или казахским хонгиратам/коныратам они никакого отношения не имеют, так как объединены были еще до появления в истории Евразии, собственно казахского этноса, тем самым сохранив лишь общее название Конрат как политоним. А что касается вопроса - являются ли казахские конраты потомками эмира Нангудая - это вопрос чисто казахский.

2. По этому вопросу я Вам давал свои комментарии (про кытаев) - Вы или не читаете, или никак не можете как-то обобщить свое мнение в каком-то правдоподобном русле. Какие-то фантастические версии у Вас. Когда монголы напали на Отрар, часть предков нынешних каракалпаков давно уже были в южнорусских степях, а каракалпакских конратов не существовало и вовсе, так как еще не родились дети у Нангудая, да и его самого не было в проекте.

Quote

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, Kamal said:

 А что касается вопроса - являются ли казахские конраты потомками эмира Нангудая - это вопрос чисто казахский.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Kamal сказал:

1. Именно с именем эмира Хорезма Нангудая и сязаны каракалпакские конраты. Если Вам известно, то его потомки первыми отделились от Золотой Орды  в Северном Хорезме. А подчинив под свою власть все население Северного Хорезма, они завоевали от чагатаидов и Южный Хорезм, потому и конраты что узбекские, что каракалпакские   (в нынешнем понимании), хозяйничали в Хиве вплоть до октябрской революции с переменным успехом, причем хивинские конраты вплоть до 1873 года были во вражде с каракалпакскими конратами. Но, скорее всего к монгольским или казахским хонгиратам/коныратам они никакого отношения не имеют, так как объединены были еще до появления в истории Евразии, собственно казахского этноса, тем самым сохранив лишь общее название Конрат как политоним. А что касается вопроса - являются ли казахские конраты потомками эмира Нангудая - это вопрос чисто казахский.

2. По этому вопросу я Вам давал свои комментарии (про кытаев) - Вы или не читаете, или никак не можете как-то обобщить свое мнение в каком-то правдоподобном русле. Какие-то фантастические версии у Вас. Когда монголы напали на Отрар, часть предков нынешних каракалпаков давно уже были в южнорусских степях, а каракалпакских конратов не существовало и вовсе, так как еще не родились дети у Нангудая, да и его самого не было в проекте.

Коныраты были близки к чингизидам и их много пришло с ними. У Батыя мать была коныратка. Поэтому тут не нужно особо голову ломать о том кто был эмирами у чингизидов со стороны коныратов. Конечно те, кто пришли из Монголии. И Нангудай тоже из них поскольку потомство давала элита. Коныраты особо не выделялись до Чингисхана и вряд ли были в Хорезме до него. Однако благодаря родственным связям росли с ростом Монгольского улуса. И должны быть везде, не только в Золотой орде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.


2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 


3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.


4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 


5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 


6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 


7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.


8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 


9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 


10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 


11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").


12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 


13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 


14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 


15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 


16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Steppe Man said:

 

Вы хоть понимаете о чем я пишу? Кытаи - отдельное племя, никаким боком конратам не имеют отношения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minutes ago, Steppe Man said:

 

И что, разве это видео показывает историческую реальность?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Kamal said:

Вы хоть понимаете о чем я пишу? Кытаи - отдельное племя, никаким боком конратам не имеют отношения. 

Да .Выше написано,что среди киданьев Елюи Даши хунгират/ван-цзи-ла/ -отдельное племя.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Bas1 said:

Коныраты были близки к чингизидам и их много пришло с ними. В Батыя мать была коныратка. Поэтому тут не нужно особо голову ломать о том кто был эмирами у чингизидов со стороны коныратов. Конечно те, кто пришли из Монголии. И Нангудай тоже из них поскольку потомство давала элита. Коныраты особо не выделялись до Чингисхана и вряд ли были в Хорезме до него. Однако благодаря родственным связям росли с ростом Монгольского улуса. И должны быть везде, не только в Золотой орде.

Если Вы в курсе, то у каракалпаков нет никакого намека на Чингисхана, они его просто незнают как своего великого полководца или потрясателя мира. Но знают Нангудая как эмира Хорезма и от его детей пошли все нынешние конраты. Вы суть сказанного мной понимаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Kamal said:

они его просто незнают как своего великого полководца или потрясателя мира

А каракалпакские конраты знакомы со стены Минчан?

:D

Quote

Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, Steppe Man said:

Да .Выше написано,что среди киданьев Елюи Даши хунгират/ван-цзи-ла/ -отдельное племя.

:D

Но они ведь (хунгираты) если даже и были, то в каракалпакском понимании кытаями и остались. И мало ли еще  кто был у этих кытаев, главное они разгромили яицких каракалпаков, одни каракалпаки бежали на юг к Аральскому морю, другие ушли к башкирам, а оставшиеся подчинились им и носят название Кытай независимо от своего прежнего происхождения. Это то же самое, что разношерстные племена Приаралья и северного Хорезма в одночасье стали Конратами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Kamal said:

Но они ведь (хунгираты) если даже и были, то в каракалпакском понимании кытаями и остались. И мало ли еще  кто был у этих кытаев, главное они разгромили яицких каракалпаков, одни каракалпаки бежали на юг к Аральскому морю, другие ушли к башкирам, а оставшиеся подчинились им и носят название Кытай независимо от своего прежнего происхождения. Это то же самое, что разношерстные племена Приаралья и северного Хорезма в одночасье стали Конратами.

Дербены  и дуруты есть среди каракалпаков?  От кого у вас термин Жаунгыр/Зүүнгар/?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Kamal сказал:

Если Вы в курсе, то у каракалпаков нет никакого намека на Чингисхана, они его просто незнают как своего великого полководца или потрясателя мира. Но знают Нангудая как эмира Хорезма и от его детей пошли все нынешние конраты. Вы суть сказанного мной понимаете?

Если он был эмиром у хана Узбека, то это прямой намёк. 

Нангудай из рода Конырат (Кунгират). В казахских шежире предком рода Конырат считался Нангудай. Этот эмир был приближенным хана Узбека и на протяжении 40 лет входил в состав правящей элиты Золотой Орды. По данным первоисточников, он происходил от двоюродного брата Борте, его потомки переехали в улус Джучи еще в 1230-х годах, а в 1240-х годах они приняли ислам. Две ветви казахских коныратов генетически совпали между собой, подтвердив высокий уровень достоверности шежире коныратов. Генетически принадлежность к данному роду можно установить, протестировав мутацию под названием F3881.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, Bas1 said:

Если он был эмиром у хана Узбека, то это прямой намёк. 

Нангудай из рода Конырат (Кунгират). В казахских шежире предком рода Конырат считался Нангудай. Этот эмир был приближенным хана Узбека и на протяжении 40 лет входил в состав правящей элиты Золотой Орды. По данным первоисточников, он происходил от двоюродного брата Борте, его потомки переехали в улус Джучи еще в 1230-х годах, а в 1240-х годах они приняли ислам. Две ветви казахских коныратов генетически совпали между собой, подтвердив высокий уровень достоверности шежире коныратов. Генетически принадлежность к данному роду можно установить, протестировав мутацию под названием F3881.

Алшины кытай.

:D

Quote

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, Kamal said:

 Кытай

Capture.png

Мне интесуется  кытайские роды черучи ,куйн и манджули.

Черучи -один из главных родов монгольских абак-керей.

Куйн это куйн татары в ССМ?

Манджули, маньчжу улы -маньчжуры?

Маньчжур по монгольски будет манж.

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.02.2020 в 22:32, Steppe Man сказал:

Ваши наверное из-за каракытайца Елюй Даши.Он увел с собой многих монгольских племен.

У казахских конратов мажорная гг М48 как у  монгольских ихирэсов и харнутов. Я читаю,что казахские конраты  от чингизовских татаро-монголов.

не М48 (алшыны) а М407 (коныраты)

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, кылышбай said:

не М48 (алшыны) а М407 (коныраты)

Мне интесуется  кытайские роды черучи ,куйн и манджули.

Черучи -один из главных родов монгольских абак-керей.

Куйн это куйн татары в ССМ.т.е хойты  ?

Манджули, маньчжу улы -маньчжуры?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Steppe Man сказал:

АКБ писал ,что кыпчаки-зашитники Отрара заявили о родстве с татаро-монголами и перешли на сторону Чингисхана. Среди этих кипчаков были наверное горлосы/курлауты/ ,баргы/баркы/ ,хунгираты/конрат/ с ,дурутами/дербеты/ и баяутами..

кстати среди монгольских баргутов есть род хангин т.е.канглы.

Вполне вероятно,что канглы /кангит,кингиты/  одно из дарлекин монгольских племен.

горлосы/курлауты/ - ветвь хори-туматов - ветвь баргутов. Хунгираты по крайней мере близкие родственники (если не ветвь) баргутов. Дуруты/дербеты/ и баяуты возможно монголы, но скорее всего из политонима "татар". Канглы-дарлекины - вряд ли. 1%. Скорее всего осколок. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, buba-suba сказал:

горлосы/курлауты/ - ветвь хори-туматов - ветвь баргутов. Хунгираты по крайней мере близкие родственники (если не ветвь) баргутов. Дуруты/дербеты/ и баяуты возможно монголы, но скорее всего из политонима "татар". Канглы-дарлекины - вряд ли. 1%. Скорее всего осколок. 

канглы тюрки 100%. фигурируют рядом с найманами и кыпчаками, в западной части ЦА и в Деште. хунгираты - дарлекины. откуда у вас инфа про их связь с баргутами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...