Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

On 9/15/2019 at 9:46 PM, asan-kaygy said:

Интересная научная проблема

А с другой стороны, почему численность каракалпаков 18 века стала проблемой?! Я так думаю, если есть проблема, значит есть недосказанность и сокрытие очевидных фактов. А скрывать очевидные факты на руки только нынешним казахам и узбекам. Ведь мы в одном котле варились, не так ли?. 

Но все же считая ненужным тягаться с многочисленными учеными из числа казахских и узбекских собратьев, попробую сделать некий анализ по численности каракалпаков на начало 18 века. Буду только словесным, но а если кто-то захочет источник, пожалуйста, представлю.

Примерно в 1711 году умирает Кучумович Жангир и ханом каракалпаков становится Ишим Мухаммед (Кучумович), всю свою молодую жизнь  проведший в России, во дворце калмыцкого хана Аюки.  Он понимает на примере калмыков, что с русскими лучше дружить, чем воевать. И строит свою политику на сближение с русским государством. Но у него есть советники типа Султан Мурата, личность которого он не знал, считая его своим родным дядей, и который вынуждал и уговаривал его сдружиться с джунгарами. Но он не послушался советов своего "дяди", а вел свою политику как велела ему его собственная проницательность и убеждение, так как, все-таки он был главным ханом каракалпаков. Понятное дело, что Султан Мурат мешал ему в этих вопросах (есть в документах), но и хан Младшего жуза Абулхаир мешал всяким переговорам русских с каракалпаками, на что Ишим Мухаммед ответил угрозой идти войной к казахам (есть в документах), после чего Абулхаир послушно ретировался. 

Мне интересен этот момент, почему Абулхаир поджал свой хвост, боялся каракалпаков? Да, наверняка он боялся, потому что тогда каракалпаки были едины и ему было не под силу тягаться с ними. 

Отбросим нападение джунгаров и гибель части каракалпакского народа, и сравним численность Нижних каракалпаков с численностью Младшего жуза. Нам нет смысла не верить Нижним каракалпакам, говорящим, что у них 40 тысяч воинов могут собраться (есть в документах). В свою очередь, 40 тысяч воинов дает нам численность Нижних каракалпаков не меньше 40 тысяч семей. А у Младшего жуза в этот период было почти такое же количество воинов и населения, и естественно Абулхаир попросил помощи у Аблай хана, чтоб напасть на каракалпаков. Хотя, до этого он просил вспомогательную помощь у русских (есть в документах), которую те не дали. 

Нам известна численность Средних каракалпаков Шайбак хана 20 тысяч семей, следовательно не меньше 20 тысяч войск, но они служили джунгарам как вассалы Джунгарского ханства и вмешиваться каракалпакско-казахским противостояниям Нижнего народа никак не могли. Кроме того были Верхние каракалпаки Султан Мурата, которые были во вражде с Шайбак ханом. Шайбак каким-то образом узнал, что Султан Мурат не настоящий родственник, а некий сарт с муйтенского роду, самозванец. Здесь тоже интересный момент, муйтены являются одним из каракалпакских племен, но никак не сарты без роду и племени. Но ясно одно, что означенный Султан Мурат не ханских кровей. Являясь одинаково подданными с Султан Муратом Джунгарскому ханству, он не мог в открытую вести войну против него, а попросил своего дядю Карасакала произвести несколько набегов на кочевья Султан Мурата, что тот выполнил по возможности. Но встает вопрос, а сколько же войск и населения было у Султан Мурата, если он в своем письме к Нижним каракалпакам хвастался о своей большой силе, усиленной еще и с пушками (есть в документах). Численность подданных Султан Мурата нигде не указана.

Итого, без научных разъяснений, предварительно можно посчитать примерную численность каракалпаков на начало 1723 года. Если даже 20 % отбросим погибшими в событиях 1723 года, то зная численность Нижних каракалпаков не меньше 40 тысяч семей, численность Средних в 20 тысяч семей и численность Верхних примерно 20 тысяч семей, получим примерно 500 тысяч каракалпакского населения в начале 18 века. А тут интересный момент, по данным русских исследователей Хивинского ханства на рубеже 17-18 веков, в Хиве было 500 тысяч каракалпаков. Вопрос, входили ли сюда численность Туркестанских каракалпаков или это отдельные данные?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Kamal сказал:

А с другой стороны, почему численность каракалпаков 18 века стала проблемой?! Я так думаю, если есть проблема, значит есть недосказанность и сокрытие очевидных фактов. А скрывать очевидные факты на руки только нынешним казахам и узбекам. Ведь мы в одном котле варились, не так ли?. 

Но все же считая ненужным тягаться с многочисленными учеными из числа казахских и узбекских собратьев, попробую сделать некий анализ по численности каракалпаков на начало 18 века. Буду только словесным, но а если кто-то захочет источник, пожалуйста, представлю.

Примерно в 1711 году умирает Кучумович Жангир и ханом каракалпаков становится Ишим Мухаммед (Кучумович), всю свою молодую жизнь  проведший в России, во дворце калмыцкого хана Аюки.  Он понимает на примере калмыков, что с русскими лучше дружить, чем воевать. И строит свою политику на сближение с русским государством. Но у него есть советники типа Султан Мурата, личность которого он не знал, считая его своим родным дядей, и который вынуждал и уговаривал его сдружиться с джунгарами. Но он не послушался советов своего "дяди", а вел свою политику как велела ему его собственная проницательность и убеждение, так как, все-таки он был главным ханом каракалпаков. Понятное дело, что Султан Мурат мешал ему в этих вопросах (есть в документах), но и хан Младшего жуза Абулхаир мешал всяким переговорам русских с каракалпаками, на что Ишим Мухаммед ответил угрозой идти войной к казахам (есть в документах), после чего Абулхаир послушно ретировался. 

Мне интересен этот момент, почему Абулхаир поджал свой хвост, боялся каракалпаков? Да, наверняка он боялся, потому что тогда каракалпаки были едины и ему было не под силу тягаться с ними. 

Отбросим нападение джунгаров и гибель части каракалпакского народа, и сравним численность Нижних каракалпаков с численностью Младшего жуза. Нам нет смысла не верить Нижним каракалпакам, говорящим, что у них 40 тысяч воинов могут собраться (есть в документах). В свою очередь, 40 тысяч воинов дает нам численность Нижних каракалпаков не меньше 40 тысяч семей. А у Младшего жуза в этот период было почти такое же количество воинов и населения, и естественно Абулхаир попросил помощи у Аблай хана, чтоб напасть на каракалпаков. Хотя, до этого он просил вспомогательную помощь у русских (есть в документах), которую те не дали. 

Нам известна численность Средних каракалпаков Шайбак хана 20 тысяч семей, следовательно не меньше 20 тысяч войск, но они служили джунгарам как вассалы Джунгарского ханства и вмешиваться каракалпакско-казахским противостояниям Нижнего народа никак не могли. Кроме того были Верхние каракалпаки Султан Мурата, которые были во вражде с Шайбак ханом. Шайбак каким-то образом узнал, что Султан Мурат не настоящий родственник, а некий сарт с муйтенского роду, самозванец. Здесь тоже интересный момент, муйтены являются одним из каракалпакских племен, но никак не сарты без роду и племени. Но ясно одно, что означенный Султан Мурат не ханских кровей. Являясь одинаково подданными с Султан Муратом Джунгарскому ханству, он не мог в открытую вести войну против него, а попросил своего дядю Карасакала произвести несколько набегов на кочевья Султан Мурата, что тот выполнил по возможности. Но встает вопрос, а сколько же войск и населения было у Султан Мурата, если он в своем письме к Нижним каракалпакам хвастался о своей большой силе, усиленной еще и с пушками (есть в документах). Численность подданных Султан Мурата нигде не указана.

Итого, без научных разъяснений, предварительно можно посчитать примерную численность каракалпаков на начало 1723 года. Если даже 20 % отбросим погибшими в событиях 1723 года, то зная численность Нижних каракалпаков не меньше 40 тысяч семей, численность Средних в 20 тысяч семей и численность Верхних примерно 20 тысяч семей, получим примерно 500 тысяч каракалпакского населения в начале 18 века. А тут интересный момент, по данным русских исследователей Хивинского ханства на рубеже 17-18 веков, в Хиве было 500 тысяч каракалпаков. Вопрос, входили ли сюда численность Туркестанских каракалпаков или это отдельные данные?!

научная проблема это то что не исследовано. не более

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, asan-kaygy said:

научная проблема это то что не исследовано. не более

Тем не менее Р. Темиргалиев определяет численность каракалпаков на начало 18 века в пределах 60-80 тысяч человек. И это принимается как научно обоснованные данные и вопрос закрыт. Поэтому данная проблема никогда не решится. Единственное что остается, это память народа, но в скором времени и ее почистят, благо, для этого все делается нашим "старшим" братом. Поэтому, пусть мои заметки будут ориентиром для тех, кто конкретно займутся данным вопросом.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

Тем не менее Р. Темиргалиев определяет численность каракалпаков на начало 18 века в пределах 60-80 тысяч человек. И это принимается как научно обоснованные данные и вопрос закрыт. Поэтому данная проблема никогда не решится. Единственное что остается, это память народа, но в скором времени и ее почистят, благо, для этого все делается нашим "старшим" братом. Поэтому, пусть мои заметки будут ориентиром для тех, кто конкретно займутся данным вопросом.

честно без научной статьи вопрос никак не закрыт

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.08.2019 в 15:14, Kamal сказал:

Немаловажно отметить роль каракалпакских ханов в принятии Абулхаир ханом российского подданства. У историков сложилось неправильное мнение о том, что якобы именно Абулхаир привел казахов Младшего жуза и Нижних каракалпаков в подданство России. В книге собраны интереснейшие исторические документы, дающие сведения о безвыходном положении Абулхаира в его стремлениях заручиться поддержкой русских. Абулхаир, без ведома своего народа заверил русских, что примет русское подданство и будет служить верой и правдой. Но, население Младшего жуза, услышав об этом выступает против хана, что Абулхаир вместе с русским послом Тевкелевым вынужден был бежать в каракалпакские владения. Именно здесь, Абулхаир нашел единомышленников в лице каракалпакских правителей, у которых еще ранее шли приготовления к созданию дружеских отношений с Россией. А тут как снег на голову к ним является сам русский посол Тевкелев. С помощью каракалпакских ханов, Абулхаиру удается уговорить свой народ последовать примеру каракалпакского народа. Видимо, казахам не хотелось лишиться своего соседа и верного союзника в самый ожесточенный момент своей истории (эти события происходили в 1730 году), и они согласились.

То есть, в принятии подданства России казахами и каракалпаками зачинщиком был не Абулхаир хан, а сами каракалпаки, ибо без их поддержки, Абулхаира могли умертвить в любом уголке казахских степей.

Почему-то сам русский посол (Тевкелев) о таких приключениях умалчивает. А вывод вообще no comments. :D 

Журнал Тевкелева опубликован в полном объеме лет 13 назад. Есть он и на востлите.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text21.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text22.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу численности непонятно. Сыскное дело 1697 г. о дороге в Хиву говорит о 6 тысячах каракалпаков. Витсен пишет от 8 тысячах, живущих вниз по Сырдарье от Туркестана,  очевидно, что это только взрослые мужчины, но цифра явно заниженная. . 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, asan-kaygy said:

честно без научной статьи вопрос никак не закрыт

Да, я и предполагал, что Темиргалиев взял эти цифры "с потолка", но тем не менее, его статья ставит потенциальных исследователей данного вопроса в тупик. Он ведь не какой-нибудь любитель, а профессиональный историк. А ровным счетом, сама история каракалпакского народа еще далека от завершения, много вопросов относительно их местопребывания, численности, происхождения, государственности и т.д. В общем, много всего непонятного для простого интересующегося.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не думаю что Радик брал с потолка цифры, просто немного по верхам прошелся

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Le_Raffine said:

Почему-то сам русский посол (Тевкелев) о таких приключениях умалчивает. А вывод вообще no comments. :D 

Журнал Тевкелева опубликован в полном объеме лет 13 назад. Есть он и на востлите.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text21.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text22.htm

В том-то и дело, что Журнал содержит 140 страниц. Частично был опубликован касательно вопросов истории Казахстана. Но важную роль каракалпаков в положительном исходе миссии Тевкелева выводят другие исследователи, изучавшие полный текст журнала.

 

15 hours ago, Le_Raffine said:

По поводу численности непонятно. Сыскное дело 1697 г. о дороге в Хиву говорит о 6 тысячах каракалпаков. Витсен пишет от 8 тысячах, живущих вниз по Сырдарье от Туркестана,  очевидно, что это только взрослые мужчины, но цифра явно заниженная. . 

Только в начале 1740-ых годов, у каракалпаков числятся 5 ханов - Султан Мурат, Шайбак, Каип, Убейдулла и Урускул, управлявшие чисто каракалпакским народом каждый на своем участке, кроме того у Семеке и Абулхаира были отдельные группы каракалпаков, неговоря о Зарафшанских, Ферганских и Хивинских каракалпаках.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, asan-kaygy said:

Я не думаю что Радик брал с потолка цифры, просто немного по верхам прошелся

Да, читал его статью о геноциде каракалпакского народа со стороны Абулхаира и других казахских правителей. И там нет никакого намека хотя бы на Ишим Мухаммеда, самого крупного каракалпакского правителя. В его данной статье все прошло гладко, в 16 веке каракалпаки с Астрахани пришли к казахам, служили им верой и правдой, но в один момент Абулхаир обиделся на каракалпаков и разгромил их. Уцелевшие ушли на Амударью. Это профессионально?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не мой период, не разбираюсь там, если не согласны с Радиком напишите статью ответ 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, asan-kaygy said:

Не мой период, не разбираюсь там, если не согласны с Радиком напишите статью ответ 

К сожалению у меня нет ученых степеней, кто я такой против профессионалов-историков?! Единственное, я могу написать все что имеется в арсенале (преданиях) народа, приукрасив их документальными сведениями, и сказать: - господа ученые, опровергайте, если сможете. Хотя, такой вызов брошен уже лет 20 назад одним каракалпакским журналистом, а в ответ тишина. Поэтому, все без толку, мой ответ тоже останется без внимания. Одним словом, никому из соседей не выгодно, чтоб настоящая история каракалпаков была доступна всем. Она под запретом даже на Родине самих каракалпаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Kamal сказал:

К сожалению у меня нет ученых степеней, кто я такой против профессионалов-историков?! Единственное, я могу написать все что имеется в арсенале (преданиях) народа, приукрасив их документальными сведениями, и сказать: - господа ученые, опровергайте, если сможете. Хотя, такой вызов брошен уже лет 20 назад одним каракалпакским журналистом, а в ответ тишина. Поэтому, все без толку, мой ответ тоже останется без внимания. Одним словом, никому из соседей не выгодно, чтоб настоящая история каракалпаков была доступна всем. Она под запретом даже на Родине самих каракалпаков.

Радик тоже степени не имеет

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, asan-kaygy said:

Радик тоже степени не имеет

Неважно, есть степень или нет, он историк, пишет исторические книги, которые на родине очень даже востребованы. Если так, то можно писать только о своем народе, не задевая соседей. Если хочешь упоминать и о соседях, то надо тщательно изучить их, я так думаю.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

6 часов назад, Kamal сказал:

В том-то и дело, что Журнал содержит 140 страниц. Частично был опубликован касательно вопросов истории Казахстана. Но важную роль каракалпаков в положительном исходе миссии Тевкелева выводят другие исследователи, изучавшие полный текст журнала. 

Помимо «Журнала» на страницах «Казахско-русских отношений» были изданы факсимиле составленной Кутлу-Мухаммед-мурзой в 1748 г. графической схемы «Поколенной росписи» династий казахских ханов» (с. 404), тексты «Описания родоплеменного состава трех жузов» (док. № 155, с. 406-408) и небольшие извлечения из «Журнала» 1748 г. (док. № 150, с. 383-388)

В настоящем издании материалов К-М. Тевкелева все перечисленные работы публикуются в полном объеме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kamal сказал:

Неважно, есть степень или нет, он историк, пишет исторические книги, которые на родине очень даже востребованы. Если так, то можно писать только о своем народе, не задевая соседей. Если хочешь упоминать и о соседях, то надо тщательно изучить их, я так думаю.

 

в истории критику желательно в статьях озвучивать иначе вопрос останется не исследованным

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, asan-kaygy said:

в истории критику желательно в статьях озвучивать иначе вопрос останется не исследованным

В том-то и дело, что каракалпакские историки упорно молчат, как партизаны. Думаю, дуэль должен быть на равных условиях, критику должен высказывать равный по статусу. Давно еще, при встрече земляков говорили мне, что работа в этом направлении ведется, но пока что ни одной статьи не видел. Или, может готовят большую книгу, кто знает. Надеюсь, в этой жизни увидеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жалко в архивах никто новых данных по каракалпакам не вводит

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Le_Raffine said:

 

Помимо «Журнала» на страницах «Казахско-русских отношений» были изданы факсимиле составленной Кутлу-Мухаммед-мурзой в 1748 г. графической схемы «Поколенной росписи» династий казахских ханов» (с. 404), тексты «Описания родоплеменного состава трех жузов» (док. № 155, с. 406-408) и небольшие извлечения из «Журнала» 1748 г. (док. № 150, с. 383-388)

В настоящем издании материалов К-М. Тевкелева все перечисленные работы публикуются в полном объеме.

Ув. Le_Raffine, помню, Вы утверждали, что каракалпаками всегда управляли казахские ханы. А какие сейчас у Вас мнения на этот счет? Есть ли понимание ошибочности своего утверждения? Я это говорю к тому, что нельзя быть в чем-то уверенным, в каждом источнике есть иные толкования. Я в свою очередь, верю выводам независимых экспертов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Le_Raffine, помню, Вы утверждали, что каракалпаками всегда управляли казахские ханы. А какие сейчас у Вас мнения на этот счет? Есть ли понимание ошибочности своего утверждения? Я это говорю к тому, что нельзя быть в чем-то уверенным, в каждом источнике есть иные толкования. Я в свою очередь, верю выводам независимых экспертов.

 

А когда я утверждал такое? Чтоб именно всеми каракалпаками и  именно всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Le_Raffine said:

А когда я утверждал такое? Чтоб именно всеми каракалпаками и  именно всегда.

Было такое, давно. Искать надо, чтоб зря не обвинять. Специально поищу тот пост, я тогда еще ответил, что не все так просто с каракалпаками. Только не помню, в этой теме или в какой-то другой. Но не путаю с другим юзером, это точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Kamal сказал:

Было такое, давно. Искать надо, чтоб зря не обвинять. Специально поищу тот пост, я тогда еще ответил, что не все так просто с каракалпаками. Только не помню, в этой теме или в какой-то другой. Но не путаю с другим юзером, это точно.

Поищите, будьте любезны, дорогой Камал, а то меня в чем только не обвиняют разные умственно неполноценные особи, однако вас лично я таковым не считаю, и если, действительно, найдется такой пост, то безусловно признаю свою неправоту.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Le_Raffine said:

Поищите, будьте любезны, дорогой Камал, а то меня в чем только не обвиняют разные умственно неполноценные особи, однако вас лично я таковым не считаю, и если, действительно, найдется такой пост, то безусловно признаю свою неправоту.

 

Я наверное вот это запомнил, хотя Вы возможно имели ввиду часть каракалпаков, подчиненных Абулхаиру. Я тоже извиняюсь, если не так понял. Честно говоря, в то время у меня точных сведений еще не было, собирал данные то там, то сям, но чего-то не хватало, чтоб обобщить. Даже Ишим Мухаммед, что он был из Кучумовичей, мне подсказал ув. Асан-Кайгы. Сборник архивных документов по истории каракалпаков, состоящий из двух Глав появился только год назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Kamal сказал:

 Сборник архивных документов по истории каракалпаков, состоящий из двух Глав появился только год назад.

Что за сборник? Где и когда вышел? Как называется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le_Raffine — последнее китайское предупреждение. Ваше мнение о своем умственном превосходстве над "умственно отсталыми особями" приведет вас к бану. Это официально предупреждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...