Jump to content



Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

27 minutes ago, Nurali said:

бить палкой учеников, садизм какойто

Да, уж, не 21 век, понимаешь ли. Тем не менее в этом и заключается ценность дастанов - передавать изустно все, что пели несколько столетиями назад, без искажений. 

Респект предкам, строгую дисциплину соблюдали и в фольклоре. 

Quote

Халмурат, вспоминает Курбанбай, бил палкой тех своих учеников, которые, передавая усвоенные у него дестаны, произвольно изменяли их; он требовал, чтобы в дестаны ничего не добавлялось.

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Nurali said:

 

1. Кармышева не пишет, пишет Гребенкин, что они из Хорезма. Для многих как аксиома, что каракалпаки пришли на теперешнюю родину откуда-то издалека, где-то в конце 18 века, но мы видим, что, наоборот, часть каракалпаков еще в конце 17 века переселилась из Хорезма в Туркестан. 

2. Алтынбаш - вождь, у которого к тому же было шестеро сыновей, тем более он отделился от зарафшанских и ушел со своим племенем в Гузарские степи. 

3. 20 тысяч зарафшанских каракалпаков это 20% каракалпаков Амударьинского отдела, и то самые стойкие, которые сохранили понятие, что они каракалпаки. А таких "островков" было по всему нынешнему Узбекистану и то учитывали крупные группы, а более мелких в счет не брали. Это можно определить по тем данным, что вне территории нынешнего Каракалпакстана, в начале 20 века в УзССР действовало более 15 чисто каракалпакских районных центров, и еще десятки смешанных казахско-каракалпакских.  

Link to post
Share on other sites
В 21.02.2017 в 21:58, Rust сказал:

У нас есть мангыты. В моем аиле одна из частей называется Мангыт и там живут именно мангыты. Кстати и много кызыл-аяков, среди кыпчаков, среди теитов и т.д.

Я Мангыт.

В Араванском районе Ошской области много мангытов.

Уважаемый Рустам,можно узнать про ваш аил?Как он называется и в каком районе находится?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
18 часов назад, nurlan71 сказал:

Я Мангыт.

В Араванском районе Ошской области много мангытов.

Уважаемый Рустам,можно узнать про ваш аил?Как он называется и в каком районе находится?

Уважаемый Нурлан, я из аила Джийде Сузакского района. Одна часть этого аила и сейчас именуется как Мангыт, там живут как раз мангыты. Есть кстати немного подальше с другой стороны еще местность Найман. 

Link to post
Share on other sites
21 hours ago, nurlan71 said:

Я Мангыт.

В Араванском районе Ошской области много мангытов.

Уважаемый Рустам,можно узнать про ваш аил?Как он называется и в каком районе находится?

Ув. Нурлан, не могли бы озвучить, делятся ли кыргызские мангыты по группам и далее по родам? Вы с какого именно рода? Хорошо было бы, если вспомните какие-либо легенды о кыргызских мангытах. 

Link to post
Share on other sites
On 18.05.2017 at 7:07 PM, кылышбай said:

1. разве нет внутри Он торт уру союзов: Мангыт-Кенегес и Кытай-Кыпшак?

Бухарские каракалпаки помнят каракалпакскую родословную именно таким. По их преданию это союзы: китай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен. При этом кияты, также связанные с конратами, ведут свое начало от дочери Чингисхана (Толстова "каракалпаки бухарской области"). Кстати, Толстова же указывает, что у хорезмских каракалпаков точно такая же родоплеменная структура, но много приобретенных родов, потому и очень сложная. Это вполне вероятно, так как, аральцы составляют больше половины нынешних каракалпаков.

По бухарской легенде, они переселились из Жанадарьи в конце 18 - начале 19 веков, когда еще был жив Маман бий. Это период, когда каракалпаки давно уже были разделены на Верхних и Нижних, то есть, бухарские каракалпаки это потомки Нижних получается, тогда как ферганские и самаркандские скорее всего потомки Верхних каракалпаков. Толстова исследует текст одной и той же песни-толгау, однако, у бухарских поется о "геурек" (растение), у ферганских и самаркандских о "жийдели" (ягода), с чего она делает вывод, что истоки судеб всех этих групп одинаковы, но у бухарских свежа память о местах последнего обитания (Жанадарья). Я предполагаю, что в конце 17 века и до первой четверти 18 века, каракалпаки в основном обосновались в Туркестане (Гребенкин также пишет, что хорезмские каракалпаки переселились в Туркестан в этот же период), кстати, это период правления Ишим Мухаммеда, разделение на Верхних и Нижних произошло с нашествием джунгар, полностью разгромивших каракалпаков в 1725 году, а тех, кого они не смогли покорить, стали называться Нижними каракалпаками.

Полагаю, мои земляки, которые показывают парную родоплеменную структуру, скорее всего правы. Толстова вела работу в середине 20 века, когда старики еще помнили шежире буквально.

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Kamal сказал:

Бухарские каракалпаки помнят каракалпакскую родословную именно таким. По их преданию это союзы: китай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен. При этом кияты, также связанные с конратами, ведут свое начало от дочери Чингисхана (Толстова "каракалпаки бухарской области"). Кстати, Толстова же указывает, что у хорезмских каракалпаков точно такая же родоплеменная структура, но много приобретенных родов, потому и очень сложная. Это вполне вероятно, так как, аральцы составляют больше половины нынешних каракалпаков.

а теперь вспомните мианкальских (зарафшанских) китай-кипчаков, постоянно бунтовавших против бухарского эмира и ферганских кипчаков. очевидна их связь с Дештом и с Сырдарьей в частности. с казахами связи найти не удалось, остаются сырдарьинские каракалпаки. вопрос: мы знаем что уже при Абулхаире каракалпаки именуются каракалпаками. но когда точно они сами начали так называться?

Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, кылышбай said:

а теперь вспомните мианкальских (зарафшанских) китай-кипчаков, постоянно бунтовавших против бухарского эмира и ферганских кипчаков. очевидна их связь с Дештом и с Сырдарьей в частности. с казахами связи найти не удалось, остаются сырдарьинские каракалпаки. вопрос: мы знаем что уже при Абулхаире каракалпаки именуются каракалпаками. но когда точно они сами начали так называться?

Есть мнение, кстати, Асан-Кайгы вроде такого же мнения, что каракалпаки сами себя всегда так и называли, только были включены в разные политические союзы (политоним), в том числе побывали и калмаками (псевдоэтноним).

Link to post
Share on other sites
On 25.05.2017 at 9:15 PM, кылышбай said:

мы знаем что уже при Абулхаире каракалпаки именуются каракалпаками. 

Во многих источниках их показывают мангытами (ногаями). А как определили, что они именно каракалпаки? Есть какие-нибудь ссылки? Я знаю, что единственный более достоверный источник это сочинение Абулгази. Под мангытами он подразумевает каракалпаков, так как, последними представителями шейбанидов были арабшахиды и ветвь сибирских Кучумовичей, правившая среди каракалпаков, короче, родственные души. 

Link to post
Share on other sites
В 28.05.2017 в 03:04, Kamal сказал:

Во многих источниках их показывают мангытами (ногаями). А как определили, что они именно каракалпаки? Есть какие-нибудь ссылки? Я знаю, что единственный более достоверный источник это сочинение Абулгази. Под мангытами он подразумевает каракалпаков, так как, последними представителями шейбанидов были арабшахиды и ветвь сибирских Кучумовичей, правившая среди каракалпаков, короче, родственные души. 

т.е. ни в одном первоисточнике те каракалпаки, с которыми воевал Абулхаир в 18 в., каракалпаками не называются?

Link to post
Share on other sites

опять ложь , нигде Абулгази под ногаями каракалпаков не подразумевает

есть два исторических документа от Абулгази  1. Родос. турк,2. Родос туркмен,  ни в одном он не отждествляет мангыт с каракалпак

 

Арабшахиды и Кучумовичи (родственники Бухарского хана)- чисто узбекские династии, каракалпаки и казахи никакого отношения к ним не имеют, разве только подвластными у последних были 

 

 

Link to post
Share on other sites

1) В XV в. ногаи кочуют вдоль Волги.

2) К началу XVI в. большая часть ногаев уходит в низовья Волги, где начинается процесс дробления Ногайской Орды.

3) В первой половине XVI в. ногайцы появляются на севееро-восточном берегу Арала и на сибирском берегу Сырдарьи. Часть ногаев кочует за Эмбой.

4) В походах Кучума принимают участие ногайские отряды. Возможно, ногаи являются ярыми сторонниками ислама, борющимися против язычников ("калмак" или "гяур").

5) Между 1562 и 1598 годами от обособившейся от Ногайской Орды Алтыульской Орды отделяются каракалпаки, которые начинают выделять себя из массы прочих ногайцев и в 1598 г. мы имеем первое документальное упоминание о каракалпаках, как о народе, отличном от прочих. Правда, неясно, называли ли себя каракалпаки именно так - каракалпак.

6) В начале XVII в. калмыки разгромили яицких и волжских ногаев и подчинили себе ногаев племен джетысан, джембойлук, малибаш, хатай-хабчак и т.д. Уральские казаки, в 1606 (?) г. совершившие поход на Хиву, каракалпаков не отмечают (хотя сведения об этом походе полулегендарны), называя своим противником ногаев.

7) Следующее бесспорное упоминание каракалпаков относится к третьей четверти XVII века, когда русский посол в Бухару Борис Пазухин говорит о подданных бухарского эмира "каракалпакских царевичах" как о "люядх, надежных в бою".

8) Упоминания о каракалпаках становятся массовыми с начала XVIII века - в связи с восстанием башкир, в котором приняли участие каракалпаки, а также в связи с нападениями на калмыков и попыткой принять русское подданство под угрозой джунгарского вторжения. В источниках говорится о "Каракалпакской орде". В это время происходит разделение каракалпаков на нижних (сырдарьинских), попавших в зависимость от джунгаров, и верхних (приаральских), попавших в зависимость о казахов.

9) К 1740-м годам каракалпаков характеризуют как в значительной степени оседлый народ, занимающийся земледелием и ремеслами, платящим большой оброк зерновыми своим сюзеренам и делающим огнестрельное оружие на продажу.

10) К началу XIX в. каракалпаки уже упоминаются как практически оседлый народ, который не играет большой роли в военной структуре Хивинского ханства, но обрабатывает землю и платит большие подати. Туркмены грабят каракалпаков при попустительстве хивинских ханов.

11) В ходе русских походов против Хивы каракалпаки и казахи поддерживают русских. По результату походов каракалпаки принимают русское подданство.



Пока вот так - все сводится к ключевому моменту выделения каракалпаков из среды ногаев (между 1562 и 1598) и началу их самоидентификации именно как каракалпаков

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Nurali сказал:

4) В походах Кучума принимают участие ногайские отряды. Возможно, ногаи являются ярыми сторонниками ислама, борющимися против язычников ("калмак" или "гяур").

5) Между 1562 и 1598 годами от обособившейся от Ногайской Орды Алтыульской Орды отделяются каракалпаки, которые начинают выделять себя из массы прочих ногайцев и в 1598 г. мы имеем первое документальное упоминание о каракалпаках, как о народе, отличном от прочих. Правда, неясно, называли ли себя каракалпаки именно так - каракалпак.

6) В начале XVII в. калмыки разгромили яицких и волжских ногаев и подчинили себе ногаев племен джетысан, джембойлук, малибаш, хатай-хабчак и т.д. Уральские казаки, в 1606 (?) г. совершившие поход на Хиву, каракалпаков не отмечают (хотя сведения об этом походе полулегендарны), называя своим противником ногаев.

вот эти данные и эти периоды имхо ключевые. особенно интересны "хатай-хабчаки"

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Да, интересный момент про хатай-кыпчаков. Однако здесь надо уточнить - есть у каракалпаков чередование ш/с и ч/ш? Второй момент, если кытай-кыпчаки Зеравшана выходцы из каракалпаков, то и ферганские должны быть тоже выходцами оттуда же, так как Шаниязов считает, что и та и другая группы вышли со Средней Сыр-Дарьи.

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Rust сказал:

Да, интересный момент про хатай-кыпчаков. Однако здесь надо уточнить - есть у каракалпаков чередование ш/с и ч/ш? Второй момент, если кытай-кыпчаки Зеравшана выходцы из каракалпаков, то и ферганские должны быть тоже выходцами оттуда же, так как Шаниязов считает, что и та и другая группы вышли со Средней Сыр-Дарьи.

кытай-кипчаки зирафшанские живя рядом с ( зирафшанскими каракалпаками) , себя каракалпаками не считали,  там в зирафшане  был еще какийето рода которые считали себя ногайцами,  но беспорно все эти рода   произошли от ногайцев

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
7 минут назад, Nurali сказал:

кытай-кипчаки зирафшанские живя рядом с ( зирафшанскими каракалпаками) , себя каракалпаками не считали,  там в зирафшане  был еще какийето рода которые считали себя ногайцами,  но беспорно все эти рода   произошли от ногайцев

Тоже верно.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Nurali сказал:

 

 

Арабшахиды и Кучумовичи (родственники Бухарского хана)- чисто узбекские династии, каракалпаки и казахи никакого отношения к ним не имеют, разве только подвластными у последних были 

 

 

Вы пишите Кучумовичи - узбекская династия , как это понять?

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, кылышбай said:

т.е. ни в одном первоисточнике те каракалпаки, с которыми воевал Абулхаир в 18 в., каракалпаками не называются?

Прошу прощения, мы друг-друга не поняли. Под Абулхаиром я имел ввиду государство кочевых узбеков (15 век).  

Те, кто воевал с Абулхаиром казахским (18 век), были Нижними каракалпаками, сохранившие свою независимость от джунгар после войн 1723-25 годов, тогда же Верхние каракалпаки и попали в зависимость от джунгар. Некоторое время, Нижние каракалпаки и Абулхаир сообща боролись против калмыков, но к 40-ым годам, Абулхаир решил подчинить Нижних каракалпаков, тогда же и началась война, длившаяся несколько десятилетий. У каракалпаков были свои чингизиды по линии Кучумовичей, которые не считались с амбициями Абулхаира. К концу 18 века, судя по работе Толстовой, часть Нижних каракалпаков ушла в Бухару, остальные - в хивинские пределы. Раньше думал, что бухарские каракалпаки это остатки Верхних каракалпаков, но их предания однозначно говорят о связях с Нижними, даже Маман бия помнят.

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Nurali said:

Арабшахиды и Кучумовичи (родственники Бухарского хана)- чисто узбекские династии, каракалпаки и казахи никакого отношения к ним не имеют, разве только подвластными у последних были 

Кучумовичи никакого отношения к узбекам не имеют, они даже казнили одного сарта по имени Абдрахман, который обманул и увел некоторую часть каракалпаков, выдавая себя за давно умершего Мурат султана - праправнука Кучума. Это случилось в годы бедствия "актабан шубырынды", когда каракалпаки разделились не только на Верхних и Нижних, но и другие группы существовали, в источниках того периода отмечаются и Средние каракалпаки. 

П.С. Каракалпакский хан Ишим Мухаммед (кучумович) некоторое время даже правил Хивой.

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Nurali said:

4) В походах Кучума принимают участие ногайские отряды. Возможно, ногаи являются ярыми сторонниками ислама, борющимися против язычников ("калмак" или "гяур").

Но у Кучума союзниками были и калмыки

 

7 hours ago, Nurali said:

5) Между 1562 и 1598 годами от обособившейся от Ногайской Орды Алтыульской Орды отделяются каракалпаки, которые начинают выделять себя из массы прочих ногайцев и в 1598 г. мы имеем первое документальное упоминание о каракалпаках, как о народе, отличном от прочих. Правда, неясно, называли ли себя каракалпаки именно так - каракалпак.

В 1598 году упоминается уже полностью сформировавшийся народ. А чтоб быть полноценным народом, надо пройти несколько ступеней на протяжении десятилетий от малых ячеек (подпольных сепаратистов) до правителя вновь образовавшегося народа. И еще несколько десятилетий нужны чтоб окрепнуть и выдвигать свои политические амбиции. Но почему-то за каких-то пару лет, каракалпаки захватили весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей.

 

7 hours ago, Nurali said:

6) В начале XVII в. калмыки разгромили яицких и волжских ногаев и подчинили себе ногаев племен джетысан, джембойлук, малибаш, хатай-хабчак и т.д. Уральские казаки, в 1606 (?) г. совершившие поход на Хиву, каракалпаков не отмечают (хотя сведения об этом походе полулегендарны), называя своим противником ногаев.

Сведения полулегендарны, то есть, не имеет никакого исторического значения (относительно - были каракалпаки или не были) 

 

7 hours ago, Nurali said:

8) Упоминания о каракалпаках становятся массовыми с начала XVIII века - в связи с восстанием башкир, в котором приняли участие каракалпаки, а также в связи с нападениями на калмыков и попыткой принять русское подданство под угрозой джунгарского вторжения. В источниках говорится о "Каракалпакской орде". В это время происходит разделение каракалпаков на нижних (сырдарьинских), попавших в зависимость от джунгаров, и верхних (приаральских), попавших в зависимость о казахов.

В восстаниях башкир деятельное участие принимали кучумовичи (каракалпаки). Тот Мурат султан (праправнук Кучума) был казнен в Казани в 1708 году за предводительство над башкирским восстанием, некоторые кучумовичи даже назначались ханами у башкир.

Каракалпаки не попали в зависимость от казахов, у них были свои чингизиды - кучумовичи. К тому же Вы перепутали, Верхними назывались каракалпаки отрезанные по верхнему течению Сырдарьи, Нижние соответственно обосновались по нижнему течению.

8 hours ago, Nurali said:

10) К началу XIX в. каракалпаки уже упоминаются как практически оседлый народ, который не играет большой роли в военной структуре Хивинского ханства, но обрабатывает землю и платит большие подати. Туркмены грабят каракалпаков при попустительстве хивинских ханов.

К началу 19 века, каракалпаки во главе с Айдосом воевали против аральцев на стороне Хивы, причем на стороне аральцев воевала другая часть каракалпаков. В первые десятилетия 19 века Хива покоряет аральцев, каракалпаки естественно на ее стороне, а Айдос правая рука хана. Но в 1827 году, вдруг Айдос начинает войну против Хивы, но терпит поражение. В 1855-56 году уже более организованное восстание каракалпаков чуть ли не стирает хивинское ханство с лица земли. Только некоторая несогласованность с союзными туркменами и спасла Хиву от гибели. А после восстания 1859 года, Хива и вовсе признала автономию каракалпаков. В 1873 году каракалпаки разделены между Хивой и Россией.

 

8 hours ago, Nurali said:

11) В ходе русских походов против Хивы каракалпаки и казахи поддерживают русских. По результату походов каракалпаки принимают русское подданство.

Только правобережные, а левобережные остались в подданстве Хивы.

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Nurali said:

кытай-кипчаки зирафшанские живя рядом с ( зирафшанскими каракалпаками) , себя каракалпаками не считали,  там в зирафшане  был еще какийето рода которые считали себя ногайцами,  но беспорно все эти рода   произошли от ногайцев

Сами каракалпаки выделились от Ногайской орды, так что, Вы правы - можно и так считать - произошли от ногайцев.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kamal сказал:

Сами каракалпаки выделились от Ногайской орды, так что, Вы правы - можно и так считать - произошли от ногайцев.

Некоторые ваши этнонимы родов, схожи с калмыцкими, всегда думал что это от ногайцев, но возможно от каракалпаков? Хотя конечно вы далеко от нас, вероятно те каракалпаки что вошли в состав калмыков (конечно их было мало) были в восточных улусах? В Заволжье? 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, кылышбай сказал:

вот эти данные и эти периоды имхо ключевые. особенно интересны "хатай-хабчаки"

Не только вам интересны, среди калмыков тоже есть небольшой род 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...