Каракалпаки

[кылышбай]

5 минут назад, Kamal сказал:

Нет ли у Вас данных по крымским кенегезам? Ошибочно набрал "кенегез" и высветилось несколько населенных пунктов в Крыму, в основном исчезнувшие.

1. не интересовался

2. напишите в личку адрес своей электронной почты: хочу скинуть кое какие книжки, возможно что то из них вы еще не читали

[Kamal]

23 hours ago, asan-kaygy said:

Вполне возможно все. Нельзя пока ничего отбрасывать

 

22 hours ago, Kamal said:

 

Да, 1598 год какой-то загадочный - вдруг появились каракалпаки, и предположительно, в этот же год умерли Кучум, Тауеккель, Абдулла хан II, Орманбет бий - все эти личности в свою очередь также были связаны с каракалпаками.

 

Если ничего нельзя отбрасывать, то Вы согласны с тем, что каракалпаки стали единым народом через смешение разных групп. Выше явно видно, что каракалпаки образовались от тех племен, которые считали себя каракалпаками. Но правители себя считали, первый - сибирским ханом, второй казахским, третий -бухарским, четвертый - ногайским. Но почему - то все умерли в один год, так и ничего не сказав о конкретных каракалпаках.

[asan-kaygy]

Я думаю что каракалпак как и казах как и узбек это все экзоэтнонимы, внешние названия, данные соседями.

[Kamal]

1 hour ago, asan-kaygy said:

Я думаю что каракалпак как и казах как и узбек это все экзоэтнонимы, внешние названия, данные соседями.

Если это экзоэтноним, то состав каракалпаков начала 17 века мог быть более расширенным, возможно включали в себя и алшинов. Процесс консолидации в каракалпаков был разрушен очень рано, просуществовало всего 3-4 года, но потом народ все же не разъехался, а собрался вокруг потомков Кучума. Тут еще вопрос возникает, раз уж кучумовичи, то "каракалпак" соседями и вовсе мог не использоваться, а допустим соседи могли применить название "сибирцы" (к примеру).

Думаю, скорее всего это не экзоэтноним, а самоназвание.

[Kamal]

10 hours ago, asan-kaygy said:

Я думаю что каракалпак как и казах как и узбек это все экзоэтнонимы, внешние названия, данные соседями.

А самое интересное, что четыре личности были связаны с каракалпаками, но местонахождения и место правления у них разные. В один год каракалпаки не могли просуществовать на разных местах. И четыре человека тоже не могли подведомственную им племенную группу прозвать каракалпаками.

[Kamal]

Я хотел рассмотреть параллелей всех каракалпакских племен с узбекскими, но дальше сложнее. Более или менее разобрали конратов, мангытов и кенегесов: на счет Кытаев кое-какое понятие прорисовывается, кипчаков разобрать очень трудно, кияты и муйтены входят конратам, так что тоже можно пропустить. Генетически каракалпаков приближают узбекам, тут я ничего не могу сказать за или против, т.к. по ДНК не разбираюсь.

У каракалпаков есть понятие, что каждое племя в свое время было составляющим (основным) среди каракалпаков. Возможно в этом тоже есть кое-какая истина, т.к. в разное время племена были в своем рассвете - кипчаки, кытаи, конраты, мангыты... На самом деле - кипчаки это отдельная тема, кытаи видимо окалмачили каракалпаков,  под конратами отделились от Золотой орды, под мангытами создали Мангытский юрт и т.д.

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, Kamal сказал:

Если это экзоэтноним, то состав каракалпаков начала 17 века мог быть более расширенным, возможно включали в себя и алшинов. Процесс консолидации в каракалпаков был разрушен очень рано, просуществовало всего 3-4 года, но потом народ все же не разъехался, а собрался вокруг потомков Кучума. Тут еще вопрос возникает, раз уж кучумовичи, то "каракалпак" соседями и вовсе мог не использоваться, а допустим соседи могли применить название "сибирцы" (к примеру).

Думаю, скорее всего это не экзоэтноним, а самоназвание.

Ок. Постараюсь написать в этом году статью по ранней истории каракалпаков, где напишу свою позицию расширенно и с аргументами.

[Kamal]

19 hours ago, asan-kaygy said:

Ок. Постараюсь написать в этом году статью по ранней истории каракалпаков, где напишу свою позицию расширенно и с аргументами.

Я от всей души желаю Вам удачи в этом благородном деле. История каракалпаков не такая уж и простая, нюансов много должно быть. За последние три десятка лет ни одной работы по истории не было, если что-то и косвенно затронуто, то в полной мере не отвечают, полностью не освещают историю наших предков. 1598 год это условное появление каракалпаков в письменных источниках, в этот год каракалпаки указаны как отдельный народ, значит процесс консолидации племен начался намного раньше. Выше, в своих постах я лишь взывал обратить внимание на все детали, т.к. как уже видим, в судьбе народа замешаны многие личности и народы, тут и калмаки, и ногаи, и казахское, бухарское, сибирское ханства, также неоднозначен вопрос и с аральцами, и так называемыми алтыулами. Думаю, Ваша работа многое прояснит или хотя бы даст толчок в историографии каракалпаков. Жду с нетерпением.

[asan-kaygy]

18 часов назад, Kamal сказал:

 1598 год это условное появление каракалпаков в письменных источниках, в этот год каракалпаки указаны как отдельный народ, значит процесс консолидации племен начался намного раньше.

Вы правы

[Nurali]

В ‎08‎.‎05‎.‎2017 в 07:55, asan-kaygy сказал:

 каракалпак как и казах как и узбек это все экзоэтнонимы, внешние названия, данные соседями.

Это плохо  когда о каракалпаках собирается писать некаракалпак,  тем более казах......., если писалбы русский я бы еще поверилбы,

тем более он безоснования  свой экзоэтноним оскорбительно навязывает другим

 

[Kamal]

1 hour ago, Nurali said:

Это плохо  когда о каракалпаках собирается писать некаракалпак,  тем более казах......., если писалбы русский я бы еще поверилбы,

тем более он безоснования  свой экзоэтноним оскорбительно навязывает другим

Русские писали и очень много, но для Вас они ведь сказочники, эдакие нехорошие люди, строившие козни против узбеков. Абдулла хан для Вас и вовсе фантазер наверное, одним движением своей волшебной палочки придумавший каракалпаков. В принципе, Ваша позиция мне понятна - узбеки не пишут о каракалпаках, самим каракалпакам запрещено писать, теперь Вы решили наехать на казахов. Но Вы не учитываете тот факт, что кому Вы обращаетесь, в первую очередь один из профессионалов этого форума (историк), у них границ между национальностями не существуют.

 

[кылышбай]

3 часа назад, Nurali сказал:

Это плохо  когда о каракалпаках собирается писать некаракалпак,  тем более казах......., если писалбы русский я бы еще поверилбы,

тем более он безоснования  свой экзоэтноним оскорбительно навязывает другим

возможно это ваше субъективное мнение +"советское" воспитание по которому раз пишет/говорит русский то верить можно ибо это авторитет (уж лучше он чем равный казах или каракалпак). другое дело как выйдет работа если вы или кто то из ученых усомниться в правдивости аргументов или не понравятся выводы - просим опровергнуть с контраргументами)

[Nurali]

 сказочники

[кылышбай]

2 минуты назад, Nurali сказал:

 сказочники

обоснуйте (я сейчас про историка Ж.Сабитова и юзера Kamal)

[Kamal]

10 minutes ago, кылышбай said:

обоснуйте (я сейчас про историка Ж.Сабитова и юзера Kamal)

Это бесполезно. Nurali уже высказал свою позицию. 

[mechenosec]

4 часа назад, Nurali сказал:

Это плохо  когда о каракалпаках собирается писать некаракалпак,  тем более казах......., если писалбы русский я бы еще поверилбы,

тем более он безоснования  свой экзоэтноним оскорбительно навязывает другим

 

Не согласен с вами, как раз если историю каракалпаков будут описывать и анализировать третья сторона, например казахи, им больше веры, потому как они не заинтересованы, чем сами каракалпаки, и не будут заниматься самовосхвалением. 

[Kenan]

4 hours ago, Nurali said:

Это плохо  когда о каракалпаках собирается писать некаракалпак,  тем более казах......., если писалбы русский я бы еще поверилбы,

тем более он безоснования  свой экзоэтноним оскорбительно навязывает другим

 

Может быть косвенно, но казахские историки занимаются и вашей историей. Много ценного проходит мимо вас, пока вы не отошли от старых стереотипов. Вы должны уважать казахстанских историков.

А история каракалпакского народа действительно очень интересная и важная. Уверен, вы тоже так считаете. 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Nurali сказал:

Это плохо  когда о каракалпаках собирается писать некаракалпак,  тем более казах......., если писалбы русский я бы еще поверилбы,

тем более он безоснования  свой экзоэтноним оскорбительно навязывает другим

 

Слышали такую риторику. по  мнению таких как вы, рыба лучший ихтиолог

[Rust]

Нурали - я попрошу Вас не скатываться к разборкам. Пишите с уважением к собеседникам.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Kenan сказал:

но казахские историки занимаются и вашей историей.

 

Nurali узбек локай. Kamal каркалпак, хотя и вдали от родины. Отсюда и разногласия эти. Отсюда и разное их отношение к третьей стороне, к нам казахам. Я так думаю-с.

 

[Бахтияр]

19 часов назад, Kamal сказал:

Русские писали и очень много, но для Вас они ведь сказочники, эдакие нехорошие люди, строившие козни против узбеков. Абдулла хан для Вас и вовсе фантазер наверное, одним движением своей волшебной палочки придумавший каракалпаков. В принципе, Ваша позиция мне понятна - узбеки не пишут о каракалпаках, самим каракалпакам запрещено писать, теперь Вы решили наехать на казахов. Но Вы не учитываете тот факт, что кому Вы обращаетесь, в первую очередь один из профессионалов этого форума (историк), у них границ между национальностями не существуют.

 

Почему самим каракалпаки запрещено? Не думаю что имеется такой запрет.

[Kamal]

4 hours ago, Бахтияр said:

Почему самим каракалпаки запрещено? Не думаю что имеется такой запрет.

Я как-то выкладывал свежую статью (декабрь 2016 г.) узбекских журналистов о том, как поступают с историками в Каракалпакстане. Чтоб опять-таки не поднимать политические споры, удалил (кто успел, может и прочитал). Если вкратце, то под видом иных взглядов, всех более "опасных" представителей каракалпакской интеллигенции очередной раз подвергли допросам и применили различного рода меры пресечения. Среди них оказались и историки, даже провели обыски в доме давно уже покойного доктора филологических наук Камала Мамбетова, все его книги и рукописи конфисковали и уничтожили, видимо сочли, что его работы также затрагивают исторические моменты.

[кылышбай]

11 минут назад, Kamal сказал:

Я как-то выкладывал свежую статью (декабрь 2016 г.) узбекских журналистов о том, как поступают с историками в Каракалпакстане. Чтоб опять-таки не поднимать политические споры, удалил (кто успел, может и прочитал). Если вкратце, то под видом иных взглядов, всех более "опасных" представителей каракалпакской интеллигенции очередной раз подвергли допросам и применили различного рода меры пресечения. Среди них оказались и историки, даже провели обыски в доме давно уже покойного доктора филологических наук Камала Мамбетова, все его книги и рукописи конфисковали и уничтожили, видимо сочли, что его работы также затрагивают исторические моменты.

т.е. грубо говоря есть негласный запрет на исследование всей истории каракалпаков или есть определенные запретные темы (Хивинское господство, связь каракалпаков с узбеками Бухары, Ферганы и т.д.)?

[Kamal]

5 minutes ago, кылышбай said:

т.е. грубо говоря есть негласный запрет на исследование всей истории каракалпаков или есть определенные запретные темы (Хивинское господство, связь каракалпаков с узбеками Бухары, Ферганы и т.д.)?

Не знаю, ув. Кылышбай. Одно ясно, что вот уже последних почти 30 лет - ни одной работы.

[Nurali]

44 минуты назад, Kamal сказал:

Не знаю, ув. Кылышбай. Одно ясно, что вот уже последних почти 30 лет - ни одной работы.

если не знаешь  надо следить за базаром,  лучше расскажи об автохонных  на терр.КК  родоплеменных узбеках  бывший мангытский и кипчакский районы,