Каракалпаки

[кылышбай]

5 часов назад, Kamal сказал:

Нужно перелопатить кучу документов, чтоб вытащить нужный текст. А так очень распространено в каракалпакской исторической литературе, даже у Камалова есть.

 Вспоминаю одного юзера с форума, который так отвечает уже много лет, но вам это не к лицу. Ну ладно, нет так нет

[Kamal]

17 hours ago, кылышбай said:

 Вспоминаю одного юзера с форума, который так отвечает уже много лет, но вам это не к лицу. Ну ладно, нет так нет

Вы просто не читаете и не можете понять суть, не вникаете деталям всего произошедшего. Вы верите общепринятой гипотезе по истории каракалпаков, якобы у них не было ханов, мол, до 1598 года каракалпакского народа не существовало вовсе и тд. и тп., и отсюда делаете свои выводы. Тогда, почему же никак не хотите верить в первую часть гипотез, говорящей о древнем этногенезе каракалпаков, в том числе о прямой связи современных каракалпаков к средневековым черным клобукам? Двойные стандарты?! 

[кылышбай]

7 минут назад, Kamal сказал:

Вы просто не читаете и не можете понять суть, не вникаете деталям всего произошедшего. Вы верите общепринятой гипотезе по истории каракалпаков, якобы у них не было ханов, мол, до 1598 года каракалпакского народа не существовало вовсе и тд. и тп., и отсюда делаете свои выводы. Тогда, почему же никак не хотите верить в первую часть гипотез, говорящей о древнем этногенезе каракалпаков, в том числе о прямой связи современных каракалпаков к средневековым черным клобукам? Двойные стандарты?! 

Неверно. Речь только про связь с чк. А про остальное вы зря написали. Лучше приведите ту цитату

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

Неверно. Речь только про связь с чк. А про остальное вы зря написали. Лучше приведите ту цитату

Все верно. Читайте и вникайте. А если не интересно, то я бессилен вам что-то втолковать.

[Скриптонит]

 

[Скриптонит]

Каракалпак в гостях в Казахсих степях Qaraqalpaq Qazaq

 

[Кыпчак]

Ещё вот такое предположение есть про два Арысов каракалпаков. 

"Арыс" - бул арбаны суйреп журиуши еки агашы, онын алды бетине кушен койылады,сол кушенге аттын,яки огиздин хамыты бекитиледи.Каракалпакта еки арыс бар,ягный Каракалпакты усы еки арыс алга тартады "суйрейди". Менин тусинигим усындай.

[Kamal]

1 hour ago, Кыпчак said:

Ещё вот такое предположение есть про два Арысов каракалпаков. 

"Арыс" - бул арбаны суйреп журиуши еки агашы, онын алды бетине кушен койылады,сол кушенге аттын,яки огиздин хамыты бекитиледи.Каракалпакта еки арыс бар,ягный Каракалпакты усы еки арыс алга тартады "суйрейди". Менин тусинигим усындай.

Бердах в своем "Шежере" к Арысам (оглобли) в твоём понимании приравнивает племена Конрат и Мангыт, а остальных племен называет разными деталями одной Арбы (конструкции). То есть, Бердах не рассматривает наличие двух Арысов основополагающими каракалпакского народа, а выделяет два племени как главные, у него каждое племя само по себе Арыс. "Шежере" передано в поэтической форме, но уловить важные моменты, можно.

[Кыпчак]

The Western Part of Turkestan inbabited by the Kara kalpaks or Mankats.

City of Turkestan very ancient.  Mankats or Karakalpaks live by robbing: Their Khan limited: Their Force.

THIS Western Part has for its Capital the Town of Turkestán which is the Metropolis of the whole Country, and Residence of the Khan of the Kara kalpaks during the Winter Seapon: It is situate on the right side of a small River, that runs from the North East and falls into the Sir at a small Distance from the Town. Though built of Brick, is yet a very sorry Place and is remarkable for nothing but its agreeable Situation.

This Town as well as the whole Country is often called Turon or Turan, in the Persian Authors who describe the building of it, as well as the founding of the whole Turkish Nation, to Tur one of the Sons of Ferdun the seventh, King of the first Persian Dynasty, called Pishdad, But although still existing and the Capital of Turkestan, it is difficult to tell where to fix it. Strablenberg places it a little to the North-West of Saganak, between Otrâr and Sabrân.  DeIsle also puts it to the West of Otrár half Way between that City and the Lake of Aral into which the Sir falls But we know not what either of them goes upon.
вот такую интересную информацию нашел от западных путешественников

 

[Кыпчак]

The Western Part of Turkestan inbabited by the Kara kalpaks or Mankats.

City of Turkestan very ancient.  Mankats or Karakalpaks live by robbing: Their Khan limited: Their Force.

THIS Western Part has for its Capital the Town of Turkestán which is the Metropolis of the whole Country, and Residence of the Khan of the Kara kalpaks during the Winter Seapon: It is situate on the right side of a small River, that runs from the North East and falls into the Sir at a small Distance from the Town. Though built of Brick, is yet a very sorry Place and is remarkable for nothing but its agreeable Situation.

This Town as well as the whole Country is often called Turon or Turan, in the Persian Authors who describe the building of it, as well as the founding of the whole Turkish Nation, to Tur one of the Sons of Ferdun the seventh, King of the first Persian Dynasty, called Pishdad, But although still existing and the Capital of Turkestan, it is difficult to tell where to fix it. Strablenberg places it a little to the North-West of Saganak, between Otrâr and Sabrân.  DeIsle also puts it to the West of Otrár half Way between that City and the Lake of Aral into which the Sir falls But we know not what either of them goes upon.

The People who inhabit this part of Turkistan are a Tribe of Mongols or Tartars called Mankats , to whom the Russians have given the Nickname of Kara-kalpaks from the Kind of Cap or Hats they wear which are open before and behind with broad Brims on each Side these Caps the Russians call Coulpaks.

The Karakalpaks are professed Robbers, who have nothing to live-on but what they steal, either from the Kalmûks, or the Subjects of Russia. They often pass the Aral tag or Mountains of Eagles, in company generally with those of the Kasassia Orda and make Inroads very far within Siberia towards the Tobol Ifet and Ishim which extremely incommode the Russians who the Boroughs and Villages along those Rivers As in Winter these Tartars reside in the Towns like other Mohammedan Tartars in Summer they go and encamp towards the Shores of the Caspian Sea and the Mouth of the River Sir in the Lake Aral.

ALTHOUGH the Kara kalpaks are very strong by their Numbers yet their Khan has very little Authority among them: For as their Mursas have great Power over them, they obey his Orders no further than those Chiefs will them.

ACCORDING to Abulghâzi's History, the Uzbeks say the Khâns of Turkestân are descended Janish Sultan fourth Son of Janibek Khan. The same Author informs us that it is a Custom with the Mankats that when the Khan has a Spouse who is Daughter of a Mursa of that Tribe the is called Biyim and that no other Wife of a Khan let her be of what Family she will has a Right to that Title.

The Term Bijaul, which occurs in the mentioned History, denotes a military among both the Kara-kalpaks and Kasarchia orda which comes pretty near that of Colonel. These Tartars can bring twenty thousand into the Field.
перевод гугла:

Западная часть Туркестана заселена каракалпаками или манкатами. Город Туркестан очень древний. Манкаты или каракалпаки живут за счет грабежа: Их Хан ограничен: Их Сила. ЭТА западная часть имеет своей столицей город Туркестан, который является метрополией всей страны, и резиденцией хана каракалпаков во время Зимнего моря: он расположен на правом берегу небольшой реки, которая течет от Северо-восток и впадает в Сэр на небольшом расстоянии от города. Несмотря на то, что он построен из кирпича, это все же очень жалкое место и примечательно только своим приятным положением. Этот город, как и всю страну, часто называют Турон или Туран у персидских авторов, которые описывают его строительство, а также основание всего тюркского народа Туру, одному из сыновей Фердуна седьмого, царя первая персидская династия, называемая Пишдад, Но, хотя она еще существует и является столицей Туркестана, трудно сказать, где ее закрепить. Страблеберг помещает его немного к северо-западу от Саганака, между Отраром и Сабраном. Де-Исле также помещает его к западу от Отрара, на полпути между этим городом и Аральским озером, в которое впадает сэр. Но мы не знаем, что происходит с каждым из них. Народ, населяющий эту часть Туркестана, — это племя монголов или татар, называемых манкатами, которым русские дали прозвище каракалпаков из-за вида шапок или шапок, которые они носят, с открытыми спереди и сзади с широкими полями на каждом. Сторона этих Кепок русские называют Coulpaks. Каракалпаки — мнимые разбойники, которым не на что жить, кроме того, что они воруют либо у калмыков, либо у подданных России. Они часто переходят через Арал или Орлиные горы, как правило, в компании с таковыми из Касасии Орды и совершают набеги очень далеко вглубь Сибири к Тобольскому ифету и Ишиму, что чрезвычайно беспокоит русских, которые осматривают городки и села вдоль этих рек, как зимой эти Татары живут в городах, как и другие магометанские татары. Летом они уходят и разбиваются лагерем к берегам Каспийского моря и к устью реки Сир в Аральском озере. ХОТЯ каракалпаки очень сильны своей численностью, но их хан имеет очень мало власти среди них: ибо, поскольку их мурсы имеют над ними большую власть, они подчиняются его приказам не больше, чем те вожди желают им. СОГЛАСНО «Истории» Абулгази, узбеки говорят, что ханы Туркестана произошли от Джаниш Султана, четвертого сына Джанибек-хана. Тот же автор сообщает нам, что у манкатов есть обычай, что, когда у хана есть супруга, которая является дочерью мурзы из этого племени, ее зовут бийим, и что никакая другая жена хана не позволяет ей быть из той семьи, которую она будет иметь. право на этот титул. Термин Бийаул, который встречается в упомянутой Истории, обозначает войско как у каракалпаков, так и у казахской орды, которое очень близко к полковнику. Эти татары могут привести в Поле двадцать тысяч. 

[кылышбай]

1 час назад, Кыпчак сказал:

Вроде 1747 год

[кылышбай]

Тут прямым текстом каракалпаков называют мангытами. Прослеживается связь с Ногайской ордой

[Kamal]

36 minutes ago, кылышбай said:

Вроде 1747 год

Это сборник англичанина Томаса Астли. Он собрал сведения из путевых заметок разных путешественников по всему Свету 16-18 веков и издал данную книгу в 1745 году, а с 1747 года уже начинается перевод книги на другие европейские языки.

Поэтому, описываемые здесь события относятся более раннему периоду, а не буквально 1747 года, когда часть каракалпаков (верхние) уже находились под джунгарами, а другая часть (нижние) отстаивали свою независимость от своих же тюркских собратьев.

[Kamal]

On 2/13/2022 at 12:04 AM, кылышбай said:

Тут прямым текстом каракалпаков называют мангытами. Прослеживается связь с Ногайской ордой

Удивительно, хоть кто-то заметил, а то почти 10 лет об этом пишу, но проходило мимо ушей юзеров. Все под мангытами Рузбихана называли ногайцев, при этом полностью исключая каракалпаков. Надеюсь, теперь кому-то начинает доходить, что хана Кучума именно каракалпаки продвинули в ханы Сибири, отсюда и  дальнейшие связи каракалпаков с Кучумовичами.

 

[Кыпчак]

Л. С. ТОЛСТОВА 
МАТЕРИАЛЫ ЭТНОГРАФИЧЕСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ ГРУППЫ «КАРАКАЛПАК» САМАРКАНДСКОЙ ОБЛАСТИ УЗБЕКСКОЙ ССР
 За пределами Кара-Калпакской АССР, в некоторых областях Средней Азии и Казахстана, живут небольшие группы каракалпаков. В настоящее время каракалпаки проживают в Хорезмской области Узбекской ССР и Ташаузской области Туркменской С С Р (т. е. в пределах  Хорезмского оазиса), в Бухарской, Ферганской и Андижанской областях  Узбекской С С Р и в Казахской ССР. Кроме того, в Ташкентской  и Самаркандской областях Узбекистана, Южно-Казахстанской ,и Западно -  Казахстанской областях К а за х с т а н а  имеются небольшие группы каракалпаков, сравнительно недавно утративших свое национальное  самосознание. Изучение этих групп каракалпаков представляет значительный интерес. Их этническое развитие идет иным, отличным от основной массы  каракалпаков путем. За годы Советской власти в КараКалпакской.  АССР сформировалась каракалпакская социалистическая нация. Многие же из малых групп каракалпаков, издавна оторванных от основной  массы своего народа, переживают процесс постепенного естественного  слияния с окружающими их крупными социалистическими нациями —-  узбекской и казахской — и уже утратили значительную часть особенностей национальной культуры и языка, частично и национальное самосознание. Изучение этого процесса очень важно, так как помогает восстановить историю каракалпакского народа и вскрывает конкретные  пути развития этнических групп и национальных меньшинств в наше время. Автором в предыдущие годы велась работа по изучению этнической  истории каракалпаков Ферганской д о ли н ы 4. Данная статья является  результатом полевых этнографических исследований, проводившихся летом 1960 г. Зеравшанским отрядом Кара-Калпакского филиала Академии наук Узбекской ССР среди этнографической группы «каракалпак»  в Самаркандской области (Зеравшанская долина)

О самаркандской группе каракалпаков имеются немногочисленные  сведения в работах дореволюционных авторов  и в ряде историко-этноографических и статистических обследований, проводившихся здесь в  годы Советской власти '. Прошлое узбек-каракалпаков (условимся так их называть) тесно  связано с историей всего каракалпакского народа, от основной м-ассы  которого они отделились около 200 лет назад. В их хозяйстве, материальной культуре, пережитках родоплеменной структуры, в фольклоре  прослеживается сходство с каракалпакам и Хорезмского оазиса и Ферганской долины. Исторические легенды всех каракалпаков очень близки. В кишлаке  Жан-Кораз (колхоз им. Ленина Булунгурского р-на Самаркандской  обл.) мы записали легенду об Ормамбет-бие — ногайском мирзе, правившем на Жаике (Урале) в конце XVI в., когда каракалпаки еще не  выделились из состава Большой Ногайской о р д ы 8. «Наши предки,— говорится в легенде,— раньше жили в Хорезме. Тогда их главой был Ормам'бет-бий. У Ормамбет-бия сыновей не было,  только была дочь. Когда Ормамбет-бий умер, бием стала его дочь. Народ  думал: Ормамбет-бий умер, теперь наше дело будет плохо, и решил  переселиться. Тогда дочь Ормамбет-бия вышла перед народом и сказала

«Агайинлер, укелер, 
Таныш емес елге бармакызлар  
Камчи тийер мойньща  
Кан соргалар койны на, 
Кайтьщызлар кейинге»

После этих слов часть народа осталась, но некоторые уже успели  уехать» 9. Вариант легенды об Ормамбет-бие (Урман-бие), в правление дочери кото-рого каракалпаки переселяются с Едиля (Волги) и Жаика  (Урала) в сторону Самарканда, Бухары и Ташкента, был записан  X. Т. Зарифовым в 1927 г. у каракалпаков Ферганской долины 10. Хорезмские каракалпаки также поют об Ормамбет-бие:

«Ормамбет-бий элгенде , 
Он сан ногай булгенде, 
Ул калмады кыз калды 
 Каты нлары тул калды».

В фольклоре самаркандских каракалпаков мы сталкиваемся с легендарной землей предков каракалпаков — Жидели-Байсун, уже известной нам по легендам хорезмских и ферганских каракалпаков. Однако  в 'Самаркандской области упоминание о Жидели-Байсун звучит несколько по-иному.
Информаторы рассказывали, что каракалпаки с Едиля переселились  в Хорезм и на побережье Аральского моря, а оттуда, вследствие недостатка замель (пашен и пастбищ), одни — в долину Зеравшана (на теририторию современных Митан ского и Булунгурского районов), другие — в Жидели-Байсун, который этой группой каракалпаков четко  локализуется в южной части Узбекистана (в Сурхан-Дарьинской области).
Между самаркандской группой каракалпаков и теми, которые оказались в районе Сурхан-Дарьи, поддерживались связи. По словам информаторов, их отцы говорили: «Байсунские каракалпаки до сих пор  ждут нас туда» Время поселения в долине Зеравш ана узбек-каракалпаки определяют по-разному — от 5 поколений, т. е. 125 лет назад, до 250 л е т 14,  т. е. с начала XVIII до второй четверти XIX в., что соответствует и письменным источникам: так, А. Д. Гребенкин писал, что переселение ка ­ракалпаков в долину Зеравш ана было не единовременным и продолжалось до 40-х гг. XIX в . Основным местом расселения каракалпаков в средней части долины  Зеравшана было, пространство к востоку от Самарканда, между горами  Гобдун-Тау и Зеравшаном. Об этом писали В. В. Радлов, А. Д. Гребенкин, А. П. Хорошин, это же подтвердилось и нашими обследованиями. Во время переселения в долину Зеравшана значительную роль в хозяйстве каракалпаков, особенно богатых, играло скотоводство. Богатые  выпасали свои стада у подножья гор Гобдун-Тау, бедные же поселились в низменных местностях, ближе к З е р а в ш а н у 17. Информатор Якши'муратов из. кишлака Ак-Тепе-Митан (совхоз Булунгу|р-2) сообщил,  что во время переселения каракалпаков здесь было очень обводненное  место: разливы Зеравшана занимали значительно большую территорию,  чем теперь, повсюду были озера, камыши, заросли джынгыла, т. е. условия для земледелия были неблагоприятными. Но постепенно земли  были осушены (этому способствовало также уменьшение разливов Зеравшана'), проведены оросительные каналы, и роль земледелия стала  возрастать...

[кылышбай]

17 часов назад, Кыпчак сказал:

Л. С. ТОЛСТОВА 
МАТЕРИАЛЫ ЭТНОГРАФИЧЕСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ ГРУППЫ «КАРАКАЛПАК» САМАРКАНДСКОЙ ОБЛАСТИ УЗБЕКСКОЙ ССР
Информаторы рассказывали, что каракалпаки с Едиля переселились  в Хорезм и на побережье Аральского моря, а оттуда, вследствие недостатка замель (пашен и пастбищ), одни — в долину Зеравшана (на теририторию современных Митан ского и Булунгурского районов), другие — в Жидели-Байсун, который этой группой каракалпаков четко  локализуется в южной части Узбекистана (в Сурхан-Дарьинской области).
Между самаркандской группой каракалпаков и теми, которые оказались в районе Сурхан-Дарьи, поддерживались связи. По словам информаторов, их отцы говорили: «Байсунские каракалпаки до сих пор  ждут нас туда» 

Где-нибудь поподробнее есть информация об этих байсунских каракалпаках?

[Kamal]

21 hours ago, Кыпчак said:

Л. С. ТОЛСТОВА 
МАТЕРИАЛЫ ЭТНОГРАФИЧЕСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ ГРУППЫ «КАРАКАЛПАК» САМАРКАНДСКОЙ ОБЛАСТИ УЗБЕКСКОЙ ССР
 За пределами Кара-Калпакской АССР, в некоторых областях Средней Азии и Казахстана, живут небольшие группы каракалпаков. В настоящее время каракалпаки проживают в Хорезмской области Узбекской ССР и Ташаузской области Туркменской С С Р (т. е. в пределах  Хорезмского оазиса), в Бухарской, Ферганской и Андижанской областях  Узбекской С С Р и в Казахской ССР. Кроме того, в Ташкентской  и Самаркандской областях Узбекистана, Южно-Казахстанской ,и Западно -  Казахстанской областях К а за х с т а н а  имеются небольшие группы каракалпаков, сравнительно недавно утративших свое национальное  самосознание. Изучение этих групп каракалпаков представляет значительный интерес. Их этническое развитие идет иным, отличным от основной массы  каракалпаков путем. За годы Советской власти в КараКалпакской.  АССР сформировалась каракалпакская социалистическая нация. Многие же из малых групп каракалпаков, издавна оторванных от основной  массы своего народа, переживают процесс постепенного естественного  слияния с окружающими их крупными социалистическими нациями —-  узбекской и казахской — и уже утратили значительную часть особенностей национальной культуры и языка, частично и национальное самосознание. Изучение этого процесса очень важно, так как помогает восстановить историю каракалпакского народа и вскрывает конкретные  пути развития этнических групп и национальных меньшинств в наше время. Автором в предыдущие годы велась работа по изучению этнической  истории каракалпаков Ферганской д о ли н ы 4. Данная статья является  результатом полевых этнографических исследований, проводившихся летом 1960 г. Зеравшанским отрядом Кара-Калпакского филиала Академии наук Узбекской ССР среди этнографической группы «каракалпак»  в Самаркандской области (Зеравшанская долина)

О самаркандской группе каракалпаков имеются немногочисленные  сведения в работах дореволюционных авторов  и в ряде историко-этноографических и статистических обследований, проводившихся здесь в  годы Советской власти '. Прошлое узбек-каракалпаков (условимся так их называть) тесно  связано с историей всего каракалпакского народа, от основной м-ассы  которого они отделились около 200 лет назад. В их хозяйстве, материальной культуре, пережитках родоплеменной структуры, в фольклоре  прослеживается сходство с каракалпакам и Хорезмского оазиса и Ферганской долины. Исторические легенды всех каракалпаков очень близки. В кишлаке  Жан-Кораз (колхоз им. Ленина Булунгурского р-на Самаркандской  обл.) мы записали легенду об Ормамбет-бие — ногайском мирзе, правившем на Жаике (Урале) в конце XVI в., когда каракалпаки еще не  выделились из состава Большой Ногайской о р д ы 8. «Наши предки,— говорится в легенде,— раньше жили в Хорезме. Тогда их главой был Ормам'бет-бий. У Ормамбет-бия сыновей не было,  только была дочь. Когда Ормамбет-бий умер, бием стала его дочь. Народ  думал: Ормамбет-бий умер, теперь наше дело будет плохо, и решил  переселиться. Тогда дочь Ормамбет-бия вышла перед народом и сказала

«Агайинлер, укелер, 
Таныш емес елге бармакызлар  
Камчи тийер мойньща  
Кан соргалар койны на, 
Кайтьщызлар кейинге»

После этих слов часть народа осталась, но некоторые уже успели  уехать» 9. Вариант легенды об Ормамбет-бие (Урман-бие), в правление дочери кото-рого каракалпаки переселяются с Едиля (Волги) и Жаика  (Урала) в сторону Самарканда, Бухары и Ташкента, был записан  X. Т. Зарифовым в 1927 г. у каракалпаков Ферганской долины 10. Хорезмские каракалпаки также поют об Ормамбет-бие:

«Ормамбет-бий элгенде , 
Он сан ногай булгенде, 
Ул калмады кыз калды 
 Каты нлары тул калды».

В фольклоре самаркандских каракалпаков мы сталкиваемся с легендарной землей предков каракалпаков — Жидели-Байсун, уже известной нам по легендам хорезмских и ферганских каракалпаков. Однако  в 'Самаркандской области упоминание о Жидели-Байсун звучит несколько по-иному.
Информаторы рассказывали, что каракалпаки с Едиля переселились  в Хорезм и на побережье Аральского моря, а оттуда, вследствие недостатка замель (пашен и пастбищ), одни — в долину Зеравшана (на теририторию современных Митан ского и Булунгурского районов), другие — в Жидели-Байсун, который этой группой каракалпаков четко  локализуется в южной части Узбекистана (в Сурхан-Дарьинской области).
Между самаркандской группой каракалпаков и теми, которые оказались в районе Сурхан-Дарьи, поддерживались связи. По словам информаторов, их отцы говорили: «Байсунские каракалпаки до сих пор  ждут нас туда» Время поселения в долине Зеравш ана узбек-каракалпаки определяют по-разному — от 5 поколений, т. е. 125 лет назад, до 250 л е т 14,  т. е. с начала XVIII до второй четверти XIX в., что соответствует и письменным источникам: так, А. Д. Гребенкин писал, что переселение ка ­ракалпаков в долину Зеравш ана было не единовременным и продолжалось до 40-х гг. XIX в . Основным местом расселения каракалпаков в средней части долины  Зеравшана было, пространство к востоку от Самарканда, между горами  Гобдун-Тау и Зеравшаном. Об этом писали В. В. Радлов, А. Д. Гребенкин, А. П. Хорошин, это же подтвердилось и нашими обследованиями. Во время переселения в долину Зеравшана значительную роль в хозяйстве каракалпаков, особенно богатых, играло скотоводство. Богатые  выпасали свои стада у подножья гор Гобдун-Тау, бедные же поселились в низменных местностях, ближе к З е р а в ш а н у 17. Информатор Якши'муратов из. кишлака Ак-Тепе-Митан (совхоз Булунгу|р-2) сообщил,  что во время переселения каракалпаков здесь было очень обводненное  место: разливы Зеравшана занимали значительно большую территорию,  чем теперь, повсюду были озера, камыши, заросли джынгыла, т. е. условия для земледелия были неблагоприятными. Но постепенно земли  были осушены (этому способствовало также уменьшение разливов Зеравшана'), проведены оросительные каналы, и роль земледелия стала  возрастать...

Я несколько раз поднимал данный вопрос, но повторение с твоей стороны именно статьей Толстовой ещё раз подкрепляют, что я тут не от балды рисую все прошлое каракалпакского народа. Спасибо!

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

Где-нибудь поподробнее есть информация об этих байсунских каракалпаках?

Откуда они могли взяться (информация) если до времён Толстовой прошло уже почти полвека. Толстова и то называет тех каракалпаков узбек-каракалпаками, то есть, почти некаракалпаками (фактически современные узбеки).

В этом тоне мне интересен вопрос - куда же делись те каракалпаки (60 тысяч семей), которые по данным Ережеп Бия ушли верх по Амударье?! Неужели Пакистанские каракалпаки и есть их потомки? Или они ушли в Афганистан и влились в состав узбеков, кыргызов, туркмен и казахов?! По состоянию на 1926 года в Афганистане озвучивают до 15 тысяч, а сейчас до 2 тысяч каракалпаков.

 

[кылышбай]

14 часов назад, Kamal сказал:

В этом тоне мне интересен вопрос - куда же делись те каракалпаки (60 тысяч семей), которые по данным Ережеп Бия ушли верх по Амударье?! Неужели Пакистанские каракалпаки и есть их потомки? Или они ушли в Афганистан и влились в состав узбеков, кыргызов, туркмен и казахов?! По состоянию на 1926 года в Афганистане озвучивают до 15 тысяч, а сейчас до 2 тысяч каракалпаков.

Про­жи­ва­ют так­же на се­ве­ре и вос­то­ке Аф­га­ни­ста­на (к югу от Ма­за­ри-Ша­ри­фа и к се­ве­ру от Дже­ла­ла­ба­да; 2,3 тыс. чел.),

[кылышбай]

14 часов назад, Kamal сказал:

Откуда они могли взяться (информация) если до времён Толстовой прошло уже почти полвека. Толстова и то называет тех каракалпаков узбек-каракалпаками, то есть, почти некаракалпаками (фактически современные узбеки).

Я имею ввиду байсунских узбеков-кунгратов. Их шежире похоже на шежире каракалпакских кунгратов. Могли каракалпакские кунграты влиться в них?

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

Я имею ввиду байсунских узбеков-кунгратов. Их шежире похоже на шежире каракалпакских кунгратов. Могли каракалпакские кунграты влиться в них?

Прочтите Жданко Т.А. "Очерки исторической этнографии каракалпаков", со страницы 125, где говорится о преданиях каракалпаков. Там есть и о Жийдели-Байсуне. Но автор подстраховывается, мол, нет исторических документов, подтверждающих те или иные предания каракалпаков, да и по самим Байсунцам мало информации.

Со своей стороны скажу, что в Сурхане не был, незнаю ничего о них, но считаю их состоявшимися современными узбеками, но родоплеменные группы (подроды) узбекских Кунградов очень схожи с каракалпакскими, Сурханские узбекские Кунграды не исключение. Более объединяет и то, что сурханские исполняют героические песни горловым пением как и каракалпаки.

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

Я имею ввиду байсунских узбеков-кунгратов. Их шежире похоже на шежире каракалпакских кунгратов. Могли каракалпакские кунграты влиться в них?

По поводу могли ли влиться каракалпакские конраты в состав байсунских, я бы ответил типа "Комментарии излишны". Я лично не вижу никаких различий узбекских Кунградов от каракалпакских Конратов. Тем более Конратские Балгалы, которые правили Хивой до 1920 года, каракалпаками считается, что были соплеменниками каракалпакским Балгалы, но современным узбекам это не выгодно признать.

[Kamal]

On 2/12/2022 at 5:23 PM, Kamal said:

Бердах в своем "Шежере" к Арысам (оглобли) в твоём понимании приравнивает племена Конрат и Мангыт, а остальных племен называет разными деталями одной Арбы (конструкции). То есть, Бердах не рассматривает наличие двух Арысов основополагающими каракалпакского народа, а выделяет два племени как главные, у него каждое племя само по себе Арыс. "Шежере" передано в поэтической форме, но уловить важные моменты, можно.

Считаю, что Бердах особо выделил Конратов и Мангытов, так как эти племена в истории каракалпаков имеют ключевое место, первые имеют богатую историю на Хорезмской земле, вторые по Дешт и Кипчаку (Мангытский юрт), то есть, сакральная топография - Волга, Яик и Туркестан. 

[Kamal]

On 2/18/2022 at 6:23 PM, кылышбай said:

Где-нибудь поподробнее есть информация об этих байсунских каракалпаках?

В статье "Отражение в легендах и народных преданиях истории каракалпаков 13-17 веков" есть дополнение к работам Жданко по байсунским каракалпакам. В частности говорится, что некоторые рода конратов переселились на Сурхандарью во времена Тамерлана, приводятся предания местных (байсунских) информаторов по этому поводу. Кроме того, говорится, что само название Жийдели Байсун, скорее всего перенесено из Хорезма.

[Кыпчак]

Наткнулся к такой статье казахских блогеров незнаю насколько это правда

 

Н. Г. Маллицкий. Кураминцы, каракалпаки и ногайцы в составе казахов Выписки....1938 г.

………………С казахами легко ассимилируются родственные им тюркские народности. Так, в составе Букеевской орды растворились ногайские татары и некоторое количество каракалпаков; в Казалинском
и Ташкентском районах с казахами совершенно слились киргизы рода багыш (багыс, как они теперь себя называют), то же самое можно сказать о каракалпаках Чимкентского и Ташкентского районов и южной части Кызылкумской пустыни. 
           Сохраняя некоторые отличия в быте, они уже не отличали себя от казахов
и назывались «казах-каракалпак» или «каракалпак-казах», причисляя себя то к племени дулат Большой (собственно Старшей)
орды, то к племени найман Средней орды, хотя родовые названия их (мангыт, кенегез, даюз) сближают их, скорее, с узбеками………..

……….К северу от Ташкента и в некоторых других местах Северного Туркестана жили так называемые чала-казахи, т. е. полу-казахи, или метисы, вполне оседлые и принявшие культуру оседлого населения, включительно до суда по шариату, затворничества женщин и отчасти даже языка.
Юго-восточную часть Ташкентского района, именно долину Ангрена, занимало сплошной массой племя курама, составившееся из соединения различных казахских родов с некоторой примесью узбеков. Курама сохранило родовые деления, но родовой обособленности у них не существовало, родовые названия и различия забывались. Казахи звали их «полусартами»(сарт- чаласы), т. е. полуоседлыми. Жило это племя оседло, но сохранило некоторые черты кочевого быта: сравнительно большое количество скота, а иногда даже и переселение на лето в юрту.
………….Небольшая часть курамы, около тысячи человек, проживали также в Фергане, в области Наманганской и Андижанской.
Сами кураминцы звали себя узбеками, а раньше звали себя также «узбек-курама». Родовые названия у них большей частью
казахские, но были и узбекские. Язык – казахский, с небольшими фонетическими отличиями.

………За последние десятилетия границы этой народности на западе, доходившие ранее до р. Чирчик и даже дальше, заметно сократились, так как кураминцы, живущие по соседству с казахами, начинают называть себя казахами и не отличают себя от казахов. Вместо 80 000 кураминцев, насчитывавшихся в 80-е гг.,их численность на начало ХХ в. – всего около 40 000–50 000
         В Ташкентской же области, по низменной долине р. Чирчик, а также отчасти в Чимкентском районе и Джамбулской области живут шаншклы (чаншклы), признаваемые за казахов, но не входящие в состав какой-либо из казахских орд. Родовые деления шаншклы сближали их отчасти с каракалпаками и канглами. Шаншклы считались ниже прочих казахов как происходящие, якобы, от родоначальника – раба (кул). Наконец, очень близки к казахам кыпчаки, выделявшие себя в качестве особой народности только в Фергане.