Каракалпаки

[Kamal]

11 minutes ago, Zake said:

Здесь и ответ на вопрос: кто "омонголоидил" вас)

Это мнение специалиста сугубо по каракалпакским племенам. Вообще, кытаи очень многочисленное племя, примерно 1/5 всех каракалпаков из этого племени. Во времена Абулгази хана кытаи не числятся в Хорезме, а все остальные племена в том числе жалаиры есть. Стало быть, кытаи позже всех пришли. По Шежере Бердаха кытаи и конратские шуллуки последними ушли из Сырдарьи.

[Zake]

37 минут назад, Kamal сказал:

Это мнение специалиста сугубо по каракалпакским племенам. Вообще, кытаи очень многочисленное племя, примерно 1/5 всех каракалпаков из этого племени. Во времена Абулгази хана кытаи не числятся в Хорезме, а все остальные племена в том числе жалаиры есть. Стало быть, кытаи позже всех пришли. По Шежере Бердаха кытаи и конратские шуллуки последними ушли из Сырдарьи.

Поэтому вместо того, чтобы постить одно и то же, давно уже можно было систематизировать информацию и сделать  выводы.

[Kamal]

43 minutes ago, Zake said:

Поэтому вместо того, чтобы постить одно и то же, давно уже можно было систематизировать информацию и сделать  выводы.

В том-то и дело, что 20% кытаев среди самих каракалпаков ничтожно мало по сравнению с казахами, которых в ККР нынче больше чем всех каракалпаков ККР вместе взятых. Каракалпаки не живут компактно, все в одном районе (кстати, было бы идеально для выводов). Они разбросаны по всей территории ККР, южные в основном смешаны с узбеками, северные с казахами, а центральные и с теми, и с другими.

Еще раз повторяюсь, я отталкиваюсь от сведений 19 века. 

[Zake]

Дело не в одних кытаях. В целом, "пришлые" кочевые монголоиды оседали и смешивались с местными (более европеоидными) автохтонами. 

[Kamal]

46 minutes ago, Zake said:

Дело не в одних кытаях. В целом, "пришлые" кочевые монголоиды оседали и смешивались с местными (более европеоидными) автохтонами. 

В Нукусе не определишь кто с какой нации, а вот когда в детстве ездил в Муйнакский район, там были населенные пункты типа "казах аул", "орыс аул" и отдельно каракалпакские аулы. Разная антропология сразу была заметна. У меня все это просто закрепилось в памяти. 

А так наука давно уже определила два пласта антропологии среди каракалпаков. При этом отмечают большую европеоидность ферганских и приаральских (автохтонных) каракалпаков. Но Мак Гахан в 19 веке посетил именно ту часть каракалпакского населения (правый берег Амударьи), которая проживала в соседстве с казахами. Он и сравнивал каракалпаков с казахами на счет внешности.  

[Карай]

04.04.2021 в 02:51, elimkaz сказал:

мы казахи чистые что по ДНК что по родословной. И говорить что мы кому-то кровь попортили и они стали узкоглазыми азиатоми с темной пегментацией это очень тяжёлый вопрос. И мы не единственные такие казахи поверьте нас таких много что подходят под описание высше.

Все. что Вы написали, правильно, кроме выделенной (уж извините) мной фразы.... не потому, что я сомневаюсь в Вашей родословной, а потому, такая "чистота" попросту невозможна при такой бурной истории на территории Евразии.  Помните, мы изучали закон Менделя в школе... на зернышках всяких, как и какие признаки в каком поколении проявляются. И кто знает, при каком военном или торговом походе, что могло произойти в прошлом с Вашими (или любыми другими, в том числе и моими) предками. Если целые народы растворились, и никто не знает, в каких современных народах. тем более, что у казахов, как и у русских, в предках самые разные племена и народы.

А уж как там эту ДНК вычисляют, я не знаю. То, что у большинства жителей какой то территории похожие маркеры и т.д. - еще не значит, что они не родня тем, кто в настоящее время "домигрировал" в другую часть континента.

Для меня признаком каждого народа является общность среднестатистических антропологических черт, характерных именно для них, и общность традиций и истории. И самосознание обязательно.

[elimkaz]

18 минут назад, Карай сказал:

Все. что Вы написали, правильно, кроме выделенной (уж извините) мной фразы.... не потому, что я сомневаюсь в Вашей родословной, а потому, такая "чистота" попросту невозможна при такой бурной истории на территории Евразии.  Помните, мы изучали закон Менделя в школе... на зернышках всяких, как и какие признаки в каком поколении проявляются. И кто знает, при каком военном или торговом походе, что могло произойти в прошлом с Вашими (или любыми другими, в том числе и моими) предками. Если целые народы растворились, и никто не знает, в каких современных народах. тем более, что у казахов, как и у русских, в предках самые разные племена и народы.

А уж как там эту ДНК вычисляют, я не знаю. То, что у большинства жителей какой то территории похожие маркеры и т.д. - еще не значит, что они не родня тем, кто в настоящее время "домигрировал" в другую часть континента.

Для меня признаком каждого народа является общность среднестатистических антропологических черт, характерных именно для них, и общность традиций и истории. И самосознание обязательно.

Мои пост по поводу того что как генетически так и по родословной у нас нет прямой метисации в трёх поколениях. А что было в прошлом я за это не говорю потому что там может быть всё что угодно. Да! Самое главное Вы поймите мы себя считаем азиатоми но и у нас есть стандарты среднестатистического образа казахов. И в этом стандарте есть как и светлые так и темные. Как с узскими так и большими глазами и это касается скул также. При этом мы не хотим быть европеоидной расы потому что наши деды выглядили так как выглядим мы сегодня. Описание казахов одной всего лишь области автором 19 века не совсем объективный взгляд на целый народ который имеет целую палитру разнообразия как антропологический так и этническое происхождения казахского народа. У меня есть предложение всех каракалпаков которые имеют туранскую расу записать в казахи и дать им статус репатриант так как некоторые представители каракалпаков этого форума считаю что мы казахи повлияли на их народ. От своих не отказаемся

[Карай]

14 минут назад, elimkaz сказал:

Мои пост по поводу того что как генетически так и по родословной у нас нет прямой метисации в трёх поколениях. А что было в прошлом я за это не говорю потому что там может быть всё что угодно. Да! Самое главное Вы поймите мы себя считаем азиатоми но и у нас есть стандарты среднестатистического образа казахов. И в этом стандарте есть как и светлые так и темные. Как с узскими так и большими глазами и это касается скул также. При этом мы не хотим быть европеоидной расы потому что наши деды выглядили так как выглядим мы сегодня. Описание казахов одной всего лишь области автором 19 века не совсем объективный взгляд на целый народ который имеет целую палитру разнообразия как антропологический так и этническое происхождения казахского народа. У меня есть предложение всех каракалпаков которые имеют туранскую расу записать в казахи и дать им статус репатриант так как некоторые представители каракалпаков этого форума считаю что мы казахи повлияли на их народ. От своих не отказаемся

Не думаю, что каракалпаки видят негатив в таком влиянии, если оно действительно было. Кроме того, в этом влиянии могут быть замешаны и другие народы с монголоидной внешностью. Это то, о чем я и написала. Главное, что сами себя они считают каракалпаками и никем больше. То же и касательно казахов, блондины они или нет, не важно. А азиатские черты все-равно останутся, Вы сами написали об этом: более узкие или менее узкие глаза. по крайней мере, европейцы эти черты в азиатах видят.... и у метисов они прослеживаются, иногда в очень красивом сочетании.

[кылышбай]

03.04.2021 в 14:12, Kamal сказал:

Узбекский никак не повлиял на каракалпакский язык, так как они и не навязывали нам свой язык. У них дел было покруче - ликвидировали все каракалпакские проявления в других областях УзССР, а Каракалпакстан превращали в аграрный сектор. Не до образования им было. 

Другое дело сейчас - хотя и вешают свои узбекские билборды или плакаты - на язык они никак не влияют. 

Очень большая роль в узбекизации лексики у телевидения

[кылышбай]

17 часов назад, Карай сказал:

Не думаю, что каракалпаки видят негатив в таком влиянии, если оно действительно было. Кроме того, в этом влиянии могут быть замешаны и другие народы с монголоидной внешностью. Это то, о чем я и написала. Главное, что сами себя они считают каракалпаками и никем больше. То же и касательно казахов, блондины они или нет, не важно. А азиатские черты все-равно останутся, Вы сами написали об этом: более узкие или менее узкие глаза. по крайней мере, европейцы эти черты в азиатах видят.... и у метисов они прослеживаются, иногда в очень красивом сочетании.

Корни этих споров в том, что казахи как более многочисленный из трех братьев так крепко обнимают своих младших - ногайцев и каракалпаков, что те в теплых объятиях не могут дышать и пытаются отстраниться от нас, ищут разные отличия и т.д. 

В каждой шутке лишь доля шутки: все мы исторически равны, никто из нас не старший или младший, так уж сложилось что территория казахов к 19 в. увеличилась, отсюда и численность, а ногайцы и каракалпаки оказались прижаты к Кавказу и дельте Амударьи. Конечно, сейчас это три разных этноса со своей особенностью в языке, быте, менталитете, культуре. Просто кто то постоянно их подчеркивает и преувеличивает, а кто то наоборот преуменьшает различия. А истина где то посередине.

У вас троих восточно-славянских братьев примерно так же наверное. Только если мы просто через чур крепко начинаем обнимать, то ваши стягивают танки к границе

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

то ваши стягивают танки к границе

 

С какой стороны границы?  

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

казахи как более многочисленный из трех братьев так крепко обнимают своих младших - ногайцев и каракалпаков, что те в теплых объятиях не могут дышать и пытаются отстраниться от нас

 

Ловко же ты перенес поговорку на казахов. Раньше в этой поговорке задыхались мы. ))

 

[кылышбай]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Ловко же ты перенес поговорку на казахов. Раньше в этой поговорке задыхались мы. ))

Есть такая поговорка?

[кылышбай]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

С какой стороны границы?  

Не читаете новости? Давайте не будем подставлять админа, ну его, эту политику

[Кыпчак]

"Мувлан Джаали" это какая книга а вообще есть ли такая книга. 60 тыс кибиток в амиударье это очень много если каждом кибитке по 4 человека то это будет 240 тыс

The Athenaeum 1874 page 578 
one of the leading Karakalpaks with whom Col Sobolef talked assured him that more than three centuries ago his tribe lived in Kazan which had been constructed by them After that he said Tartars came there and soon afterwards the city was taken by the Russians when the Karakalpaks left but the Tartars remained The then led a nomad life for 130 years and finally established themselves about the city of Turkistan where they lived thirty years At this time 180 years ago a war broke out and the Karakalpaks left Turkistan and settled in three places partly on the lower Syr Darya and Yani Darya others on the right bank of the Zarafshan and 60,000 kibitkas on the Upper Oxus In order to know the exact history of the tribe he was advised to read the book Muvlan Jaali This may be only a tradition but it is certainly interesting for Karakalpaks really do live in small numbers on right bank of Zarafshan not far from Samarcand Col Sobelef conjectures that the Karakalpaks the same race as that which is known in Russian chronicles as the black caps Kobluki words meaning exactly the same thing Karakalpak 

МАТЕРИАЛЫ ПО ИС Т О Р ИИ КАРАКАЛПАКОВ

Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра,Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

[Карай]

8 часов назад, кылышбай сказал:

Корни этих споров в том, что казахи как более многочисленный из трех братьев так крепко обнимают своих младших - ногайцев и каракалпаков, что те в теплых объятиях не могут дышать и пытаются отстраниться от нас, ищут разные отличия и т.д. 

В каждой шутке лишь доля шутки: все мы исторически равны, никто из нас не старший или младший, так уж сложилось что территория казахов к 19 в. увеличилась, отсюда и численность, а ногайцы и каракалпаки оказались прижаты к Кавказу и дельте Амударьи. Конечно, сейчас это три разных этноса со своей особенностью в языке, быте, менталитете, культуре. Просто кто то постоянно их подчеркивает и преувеличивает, а кто то наоборот преуменьшает различия. А истина где то посередине.

У вас троих восточно-славянских братьев примерно так же наверное. Только если мы просто через чур крепко начинаем обнимать, то ваши стягивают танки к границе

Как Вы думаете, почему таких разборок не было во времена СССР. думаю, ответ Вы знаете. А сейчас иногда, как во времена удельных княжеств. Вместо танков на границе сегодня -  нужно было как следует вычистить все схроны после войны. Хрущев, как земляк, решил перед своими прогнуться, пожалел.

[Kamal]

3 hours ago, Кыпчак said:

МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ КАРАКАЛПАКОВ
 

Кстати, интересные сведения, только читать нужно все до конца.

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

Очень большая роль в узбекизации лексики у телевидения

Нет, я с детства рос с узбекским телевидением, но на мой каракалпакский язык это никак не повлияло. А если изучать язык с детства, постоянно общаться и жить в чужой языковой среде, то конечно. Мои узбекские и русские школьные друзья говорили строго на каракалпакском языке, а казахские друзья - в основном на смешанном казахско-каракалпакском, а то и на казахском, что и у нас произвольно вылетали казахские слова. А сейчас, говорят, у молодежи и вовсе в моде казахская речь.

[кылышбай]

12 часов назад, Карай сказал:

1. Как Вы думаете, почему таких разборок не было во времена СССР. думаю, ответ Вы знаете. А сейчас иногда, как во времена удельных княжеств.

2. Вместо танков на границе сегодня -  нужно было как следует вычистить все схроны после войны. Хрущев, как земляк, решил перед своими прогнуться, пожалел.

1. Не было потому что по телевизору не говорили?) Вы в 80-х годах в отъезде были?) 

2. Вы начинаете говорить как ватник какой то. Нужно быть более объективным, разочаровываете меня. Я не поддерживаю и ту сторону: все таки продвижение националистических реформ в любой форме это не есть хорошо. Но ув. Карай, давайте не будем говорить про политику. Я сам начал, поэтому извиняюсь. Договорились?

[кылышбай]

10 часов назад, Kamal сказал:

Кстати, интересные сведения, только читать нужно все до конца.

Зарафшанские каракалпаки, которые вместе с кытай-кыпчаками восставали против бухарского эмира в Мианкале в 1821-1825 г.г. это остатки средних или они пришли с Хорезма, как вы считаете?

[Кыпчак]

РОССИЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ И АЗИАТСКАЯ. Т. 2. АЗИАТСКАЯ РОССИЯ И СРЕДНЕАЗИАТСКИЕ ХАНСТВА

Автор	Реклю Жан Жак Элизе
Описание	Реклю, Жан Жак Элизе (1830-1905).   ссылка на книгу https://www.prlib.ru/item/442267  327 стр

Кара-калпаки или , Черные Шапки" составляють географическомъ смыслі переходь между туркменами юга и киргизами сввера. Остатки могущественной націй, они еще имеет представителей своей расы на огромном пространств в Европейской Россія, в губерниях астраханской, пермской, оренбургской, на Кавказе, в Кубанской области; в Сибири, тобольской губернии: переселенія, добровольная или насильныя, племена на тысячи версть разстоянія одни оть другихъ; но, по ихъ преданілмі, они происходит из Хорезма. Кара-калпаки разбросаны несколькими маленькими группами Зарявшана, но наиболее сплоченную массу они составляют еще въ сырых равнинах нижней Аму-Дарьи и на восточных Каспийского моря: там они живуть, быть можеть, в число 50,000 душъ, тогда какъ во всей Российской их насчитывают около 300,000 челонікъ. На берегах 1. Аральского моря Черная шапка" (называются этимъ потому, что обыкновенно носят на голові колпаки или высокая шапки черных барашков) по большей части рослый и сильный народ, съ широкими лицом, большими глазами, коротким носом, толстыми подбородком, широкими руками "). 

 

НайтиПеревести

 

[Карай]

7 часов назад, кылышбай сказал:

ватник

Чудесный предмет гардероба, кроме шуток... и, кстати, его прототипом был азиатский стеганный халат

[Кыпчак]

11 часов назад, кылышбай сказал:

Зарафшанские каракалпаки, которые вместе с кытай-кыпчаками восставали против бухарского эмира в Мианкале в 1821-1825 г.г. это остатки средних или они пришли с Хорезма, как вы считаете?

У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана . На сколько справедливо это преданіе , пока еще трудно рѣ шить ; однако оно имѣетъ за себя то обстоятельство , что ос татки этого рода мы видимъ по всему вышеочерченному пути .
 

Русский Туркестань  выпуск 2, 1872 г

 

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

Зарафшанские каракалпаки, которые вместе с кытай-кыпчаками восставали против бухарского эмира в Мианкале в 1821-1825 г.г. это остатки средних или они пришли с Хорезма, как вы считаете?

Зарафшанские каракалпаки восставали и в 18 веке, поэма Бердаха "Амангельди" рассказывает о событиях именно 18 века.

Рассказ Ережеп бия (по источнику - Ириджаб) относится общей истории каракалпаков с момента ухода с берегов Волги на юго-восток 360 лет тому назад. Что касается самого Ережеп бия, то он в 1873 году возглавлял правобережных (Амударьинских) каракалпаков при принятии ими подданства Российской империи. Стоит отметить, что помимо правобережных, обитавшие по левому берегу Амударьи каракалпаки оставались в составе Хивинского ханства до 1917 года, а позже в составе ХНСР вплоть до образования ККАО в 1924 году, объединившая оба берега.

В рассказе говорится, что 180 лет назад каракалпаки вели большую войну и частью сместились с Туркестана на Зарафшан. Но если от 1873 года углубимся на 180 лет в прошлое, то окажемся в конце 17 века, когда каракалпаки действительно вели большую войну, но не в Туркестане, где отмечается относительное затишье (по Б. Пазухину, туркестанские каракалпаки в это время вмешивались во внутренние дела Бухары, выставляли войско и участвовали в военно-политической жизни Бухары, как люди, надежные в бою). Большую войну в конце 17 века каракалпаки вели именно в Хорезме, где их ставленники потерпели поражение (Табурчак султан был убит), в результате которого часть каракалпаков ушла в Зарафшан. Возможно также, что и часть туркестанских каракалпаков после 1723 года присоединилась к Зарафшанским.  

[кылышбай]

10 часов назад, Kamal сказал:

Зарафшанские каракалпаки восставали и в 18 веке, поэма Бердаха "Амангельди" рассказывает о событиях именно 18 века.

Рассказ Ережеп бия (по источнику - Ириджаб) относится общей истории каракалпаков с момента ухода с берегов Волги на юго-восток 360 лет тому назад. Что касается самого Ережеп бия, то он в 1873 году возглавлял правобережных (Амударьинских) каракалпаков при принятии ими подданства Российской империи. Стоит отметить, что помимо правобережных, обитавшие по левому берегу Амударьи каракалпаки оставались в составе Хивинского ханства до 1917 года, а позже в составе ХНСР вплоть до образования ККАО в 1924 году, объединившая оба берега.

В рассказе говорится, что 180 лет назад каракалпаки вели большую войну и частью сместились с Туркестана на Зарафшан. Но если от 1873 года углубимся на 180 лет в прошлое, то окажемся в конце 17 века, когда каракалпаки действительно вели большую войну, но не в Туркестане, где отмечается относительное затишье (по Б. Пазухину, туркестанские каракалпаки в это время вмешивались во внутренние дела Бухары, выставляли войско и участвовали в военно-политической жизни Бухары, как люди, надежные в бою). Большую войну в конце 17 века каракалпаки вели именно в Хорезме, где их ставленники потерпели поражение (Табурчак султан был убит), в результате которого часть каракалпаков ушла в Зарафшан. Возможно также, что и часть туркестанских каракалпаков после 1723 года присоединилась к Зарафшанским.  

Видимо в цитате от Кыпчак говорится об этом же событий:

11 часов назад, Кыпчак сказал:

У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ

Скрытый текст

 

Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана . На сколько справедливо это преданіе , пока еще трудно рѣ шить ; однако оно имѣетъ за себя то обстоятельство , что ос татки этого рода мы видимъ по всему вышеочерченному пути .
 

Русский Туркестань  выпуск 2, 1872 г