Перейти к содержанию
Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендуемые сообщения

5 часов назад, Zake сказал:

Мак-Гахан описывал аральских или сырдар. каракалпаков? 

Он говорит о каракалпаках, оставшихся жить в Сырдарье по соседству с казахами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, Hakan said:

Появилось такое впечатление, что после смерти Ишим хана у Нижних Каракалпаков утвердилась власть биев, а действующий хан (Каип-хан) делил власть со старшинами (или же его ханствование считался номинальным и никакой власти он не имел)

Нет, бийская власть утвердилась намного позже, к концу 1750-ых годов. На момент гибели Ишим хана среди Нижних каракалпаков не было его детей, султаны Каип и Убейдулла прибыли к ним только к 1731 году. В архивных документах 1731 - 1743 гг они значатся как ханы Нижних каракалпаков, помимо них был еще один хан Урускул, двоюродный брат Каипа и Убейдуллы. Другие дети Ишим хана Шайбак и Бабыт оставались в резиденции отца и являлись вассалами джунгар.

 

  • Thanks 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, Zake said:

Мак-Гахан описывал аральских или сырдар. каракалпаков? 

 

3 minutes ago, Hakan said:

Он говорит о каракалпаках, оставшихся жить в Сырдарье по соседству с казахами. 

Вообще-то, к тому моменту, когда Мак Гахан посетил Хивинское ханство в 1873 году, каракалпаки уже не делились на туркестанских и хивинских.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Hakan said:

До этого, отношения Ишим хана и Абилхайра были не очень дружественными. Ишим хан пригрозил идти войною против него из-за того, что Абилхайр задерживал у себя русских послов. Ишим хан даже совершил набег на казахские аулы (так он пишет в своем письме к Петру Первому).

Да, Абулхаир хан ненавидел Ишим хана, но боялся. Вторым врагом Ишим хана был свой же ставленник и хан Верхних каракалпаков Султан Мурат, который делал всякие пакости не хуже Абулхаира. Султан Мурат был против дружеских отношений с РИ, подбивал Ишим хана идти в друзья к джунгарам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 minutes ago, Hakan said:

Также каракалпаки при Абдал Гаффаре завоевали значительную часть Ферганской долины. Можно считать, что каракалпакские племена уже в начале 17 века стали заселять Ферганскую долину и после нашествия Джунгар на Сырдарьинских Каракалпаков в 1723 году, некоторые группы тех примкнули своим давным сородичам на Фергане.

Да, Абдал Гаффар завоевал огромную территорию и при нем же некоторые группы могли заселять Ферганскую долину. Там даже географическое название есть "Каракалпакские степи".

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Kamal сказал:

Да, Абдал Гаффар завоевал огромную территорию и при нем же некоторые группы могли заселять Ферганскую долину. Там даже географическое название есть "Каракалпакские степи".

В некоторых западных источниках Сырдарья называли как Каракалпак дарья

  • Thanks 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 minutes ago, Kamal said:

Вообще-то, к тому моменту, когда Мак Гахан посетил Хивинское ханство в 1873 году, каракалпаки уже не делились на туркестанских и хивинских.   

Хотя, да, Мак Гахан присутствовал в принятии каракалпаками российского подданства, то есть, скорее всего писал о правобережных каракалпаках, где проживало немало число и казахских племен. Видимо, внешние различия были ощутимые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 minutes ago, Кыпчак said:

В некоторых западных источниках Сырдарья называли как Каракалпакский дарья

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Kamal сказал:

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

Описаніе низовьевъ Сыръ-Дарьи 1856 А.И. Макшеев 23 стр

https://books.google.co.uz/books?id=mAtXAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:"Aleksyei+Ivanovich+MAKSHEEV"&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjUtbP-7OLvAhXDCRAIHcsVBLwQuwUwAHoECAAQBw#v=onepage&q&f=false

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

02.04.2021 в 01:01, Кыпчак сказал:

Это все 6 бий который Кауфман пригласил в Хиву когда русские завоевали Туркестан.

я правильно поняла, что в элите сохранялся НЕ монголоидный тип?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamal сказал:

Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

Спасибо за уточнение Камал ага. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Tama сказал:

Қазақтан асып қайда барасыңдар. Казахи ленивые и не хозяйственные? В чем? В земледелии что ли? 

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Карай сказал:

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Кыпчак сказал:

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

на исторические тексты вообще нельзя обижаться.... они всегда субъективны. тем более нельзя судить с современной "колокольни".

Описания внешности азиатов по современным меркам иногда вообще граничат с оскорблением. В то время воспринималось абсолютно естественно.

Аральские каракалпаки и аральцы - одно и то же?

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Карай сказал:

Зачем передергивать ....  Там нет того, что Вы написали. Автор описывает то, что видел, и его рассказ рассчитан на определенную аудиторию. Видимо и автору и читателям было понятно, что автор имел в виду. Да, возможно, какие-то виды работ представлялись более трудоемкими по сравнению с другими. В то время о политкорректности при изложении путевых впечатлений никто не задумывался. Это касается всех без исключения исторических текстов относительно любого народа.

Вы немного не в теме.  

Поясню.  Возьмем относительно недавний период. Напр. в 18 веке на картах каракалпаки показаны еще севернее Арала.

После нашествия джунгар кочевые каракалпаки ПОЛНОСТЬЮ сместились южнее Арала и неизбежно смешивались с местным автохт. (более менее европеоидным) населением. 

Поэтому да, в этом плане каракалпаки стоят где-то посередине между казахами и кыргызами с одной стороны и узбеками с другой стороны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Kamal сказал:

Это ведь безобидные наблюдения европейцев за внешностью кочевников. Что здесь есть обидное?!

Думаю, что если бы кочевники описывали  европейцев, получилось бы то же самое... как описать внешность, которая совершенно другая?

А вот другой взгляд на красоту...

"Исследователи Центральной Азии отмечали, что монголоидность была признаком красоты среди народов степного пояса Евразии. Как отмечает Л. Н. Гумилев, "монголоидное лицо и сяньбийская коса - вообще дальневосточный облик, представлялся хуннам I века более красивым, чем западный (т.е. европеоидный) - С.М.) "Древние монголы" издавна эстетически влияли на окружающих, хотя жили они часто на границе между двумя расами (европеоидный и монголоидный). Особенно красивым считалось в монголоидном лице его округлость, отсутствие резкого выступа линия носа, длинный и слегка раскосый разрез глаз. Монгольские глаза астрологи и физиогномисты древности называли солярными, т.е. солнечными. Выражение лица у монголоидного человека удивительно спокойно и выражает самоуверенность. Слово, которое лучше всего выражает душевное состояние монгола, - это безоблачная ясность. Древние физиогномисты говорили, что монгольские глаза могут не только метать громы, но и успокаивать. Узкие и напоминающие изогнутую монгольскую саблю эти глаза действительно могут и поразить и исцелить. Считается, что монголовидное лицо выражает созерцательный разум и красивее смотрится в фас, а не в профиль, тогда как европеоидное - выражает практичность и лучше смотрится в профиль. "http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/papers/Minaev_types.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Zake сказал:

Вы немного не в теме.  

Поясню.  Возьмем относительно недавний период. Напр. в 18 веке на картах каракалпаки показаны еще севернее Арала.

После нашествия джунгар кочевые каракалпаки ПОЛНОСТЬЮ сместились южнее Арала и неизбежно смешивались с местным (более менее европеоидным) населением. 

Поэтому да, в этом плане каракалпаки стоят где-то посередине между казахами и кыргызами с одной стороны и узбеками с другой стороны.

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

367b1233710e215a85d1bd4d626d134d.jpg

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Карай сказал:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

367b1233710e215a85d1bd4d626d134d.jpg

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

Подобные фото, ув Камал, наверное лет 10 выкладывает.

Но выводы делает не совсем логичные)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 минут назад, Карай сказал:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

367b1233710e215a85d1bd4d626d134d.jpg

http://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMpXDOiQVy8zuXfXfsudYFqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic

Такая разница во внешности на этом фото очень заметна

Вы делаете выводы только с того что вам показали. А я то сам казах и живу тут дома и вижу насколько мы тут разные антропологический. Даже исходя из своей семьи могу сказать то что описывают каракалпаков светлыми это не открытия для нас потому что мать моя зеленоглазая и русоволосая и нет эпикантуса но смуглая а отец Сары тоесть светлый и также зеленоглазый и темно русый но мы казахи чистые что по ДНК что по родословной. И говорить что мы кому-то кровь попортили и они стали узкоглазыми азиатоми с темной пегментацией это очень тяжёлый вопрос. И мы не единственные такие казахи поверьте нас таких много что подходят под описание высше.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, Карай said:

я правильно поняла, что в элите сохранялся НЕ монголоидный тип?

Это вожди 7 племен, а вождей выбирает народ даже из простолюдин. То есть, они не династийные, а более продвинутые с поставленной речью люди кого народ уважает и доверяет. Каждый из них представляет определенное племя каких у каракалпаков семь - конрат, кият, муйтен, мангыт, кенегес, кытай, кипчак.

Мне антропологический облик прошлого интересен с исторической точки зрения, а не говорить о том, что кто-то кого-то испортил. Зря форумчане обижаются на европейских очевидцев, которые так и пишут, что каракалпакский вопрос не будет решен еще долго. Они лишь задаются вопросом, ибо впервые увидели каракалпаков, которые непривычно монголоидны. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, Кыпчак said:

Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

Все нормально, не обращай внимания, ты не виноват, но наезды еще будут много раз, привыкай. Главное, выводи источники наружу, а дальше разберемся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, Карай said:

Аральские каракалпаки и аральцы - одно и то же?

В.Н.Татищев. История российская, ч.1.,гл.18.

По Татищеву есть неопределенность, это народ или просто аральцы, или они узбеки. Если первое принять, то это этнос, второе - это географическое название по месту обитания, третье - собирательное название кочевых племен. Что касается аральских каракалпаков, то все вышеназванные принимали участие в дальнейшем сложении каракалпаков как единого народа и составляют местный пласт.

Арала народ, аральцы и аральские узбеки, народ небольшой на восточной стороне Аральского моря. Арал на татарском языке значит остров. И как в оном морце много островов, на которых сей народ большею частью обитает, от того имя это произошло. Они имеют собственного хана. Говорят, в области их находят золотую руду и слюду, только достоверности не получено. Они сеют жито, и скота довольство. Эти узбеки более служат у хивинского хана.

 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 hours ago, Карай said:

Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

Чисто каракалпакские различия между собой можно увидеть лишь на старинных фото.

Нынче ККР поделен как бы на три группы - юг, центр и северо-восток. Первые почти как узбеки, вторые - смешанные, третье почти как казахи. То есть, можно считать, ничего каракалпакского уже не осталось.

  • Like 1
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 hours ago, Zake said:

Подобные фото, ув Камал, наверное лет 10 выкладывает.

Но выводы делает не совсем логичные)

Каких выводов Вы считаете логичными?

Как каракалпаки оставили Туркестан в конце 18 века так больше и не вернулись туда, а казахи все время за нами идут по пятам, куда мы, туда и они. Тем не менее сведения 19 века по антропологии каракалпаков и казахов различаются, что само собой наталкивает на такие выводы. 

Ну, например, Вамбери, уже другой путешественник, востоковед:

https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640

Казаки-киргизы кочуют от Урала до Алтая и по южной Сибири до Оксуса, распадаясь на большие, средние и малые орды. Внешность их не особенно привлекательна; небольшого роста, коренастые, широкоплечие и ширококостные, они обладают огненными, узко прорезанными глазами, коротким широким носом и большим ртом. По характеру это неиспорченные дети природы; но нравственным и умственным развитием они превосходят всех остальных средне-азиатских тюрков. Память их поразительна и умственная свежесть особенно богато раскрывается в области народной поэзии. Народные поговорки передаются из поколения в поколение устно; "книжные песни" суть произведения грамотных киргизов; и то и другое отличается неподдельной оригинальностью. По внешности киргизы преданы исламу, но воспоминание о шаманской вере сохраняется в полной свежести. На нравы ислам также почти не подействовал. Считается киргизов 2&*189; миллиона, кроме тех, которые состоят в китайском подданстве.

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

  • Like 1
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, Kamal сказал:

Вообще, Толстова перечислила так - европеоидность по убыванию - муйтен, конрат, кипчак, кенегес, мангыт, кытай.

Здесь и ответ на вопрос: кто "омонголоидил" вас)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...