Перейти к содержанию
Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, ARS сказал:

мангуты разве из Золотой орды? они вроде у Тулуя были по РАДу

Мангуты, как и остальные племена, были раздроблены на тысячи. Типа: 1000 отправили Джучи, 1000 - Чагатаю, 2000 - Оулэн, оставшиеся 4000 (на родовых угодьях) - у Тулуя, и т.д. (числа - от лампочки, адресаты - тоже)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, buba-suba сказал:

Мангуты, как и остальные племена, были раздроблены на тысячи. Типа: 1000 отправили Джучи, 1000 - Чагатаю, 2000 - Оулэн, оставшиеся 4000 (на родовых угодьях) - у Тулуя, и т.д. (числа - от лампочки, адресаты - тоже)

где потверждение всему этому ? у РАДа ?  :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Племена были перемешаны ЧХ весьма кардинально. Единственное родственные ему монгольские племена были поверстаны в тысячи, остальные собирались в тысячи кусками разных племен.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, ARS сказал:

где потверждение всему этому ? у РАДа ?  :D

У него тоже. Ведь встречаются высказывания тысячу таких-то отправили туда-то, т.е. в отрыв от основного массива. 

5 часов назад, Rust сказал:

Племена были перемешаны ЧХ весьма кардинально. Единственное родственные ему монгольские племена были поверстаны в тысячи, остальные собирались в тысячи кусками разных племен.

Да и тысячи родственных монгольских племен были неоднородны. Разве что названия сохранялись. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, buba-suba сказал:

У него тоже. Ведь встречаются высказывания тысячу таких-то отправили туда-то, т.е. в отрыв от основного массива. 

Да и тысячи родственных монгольских племен были неоднородны. Разве что названия сохранялись. 

если они  были простым племенем , так ведь они нируны , а их он подробно описал 

какая часть была в Иране , в улусе Джучи их не было 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, buba-suba сказал:

Да и тысячи родственных монгольских племен были неоднородны. Разве что названия сохранялись. 

 

Давно гуляет этот седой миф о том, что Чингизхан якобы покончил с древней народной родо-племенной системой и заменил ее на десятичную систему.

Мне кажется в данном вопросе надо четко отделять совершенно разные вещи - десятичную систему организация войска от родо-племенной системы народа и государства.

Первая создавалась временно, на период войн, вторая оставалась неизменой, вплоть до сегодняшнего дня.

 

Никаких десятков, сотен, тысяч или туменов у нас - у алшинов, кереев, аргынов, уаков, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов, дулатов, кыпчаков, уйсынов, чингизидов - торе не было и нет. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, ARS сказал:

если они  были простым племенем , так ведь они нируны , а их он подробно описал 

какая часть была в Иране , в улусе Джучи их не было 

На определенный момент времени (выделение улусов сыновьям) - да, но на усиление тумена (или доукомплектация) - это всё РАД не фиксировал. И после смерти ЧХ сколько перетасовок в войсках было? Мусульман - на завоевание Китая, несториан и шаманистов - в Иран, китайцев - на осадные орудия, тюрок на славян, монголы везде небольшими отрядами. Сколько туменов были отправлены из одного улуса в другой при Верховных ханах? У РАДа это вскользь упоминается. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, buba-suba сказал:

На определенный момент времени (выделение улусов сыновьям) - да, но на усиление тумена (или доукомплектация) - это всё РАД не фиксировал. И после смерти ЧХ сколько перетасовок в войсках было? Мусульман - на завоевание Китая, несториан и шаманистов - в Иран, китайцев - на осадные орудия, тюрок на славян, монголы везде небольшими отрядами. Сколько туменов были отправлены из одного улуса в другой при Верховных ханах? У РАДа это вскользь упоминается. 

Сборник летописей был написан в начале 14 веке , задолго после смерти Чх

DiezAlbumsMountedArchers.jpg

Монгольские всадники. Миниатюра рукописи Джами' ат-таварих.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Давно гуляет этот седой миф о том, что Чингизхан якобы покончил с древней народной родо-племенной системой и заменил ее на десятичную систему.

Мне кажется в данном вопросе надо четко отделять совершенно разные вещи - десятичную систему организация войска от родо-племенной системы народа и государства.

Первая создавалась временно, на период войн, вторая оставалась неизменой, вплоть до сегодняшнего дня.

Никаких десятков, сотен, тысяч или туменов у нас - у алшинов, кереев, аргынов, уаков, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов, дулатов, кыпчаков, уйсынов, чингизидов - торе не было и нет. ;)

Не ЧХ покончил с родоплеменной системой, это миф. Он еще придерживался племенных туменов. Его потомки раздербанили монгольские тумены на тысячи, затем, когда улусы стали враждовать, притока из Монголии не стало, осколки монгольских племен оказались в разных улусах, родоплеменные связи захирели. В самой монголии осталось мало представителей коренных племен. Из Юани вернулись смешанные тумены. На базе халх-туменов организовали несколько новых. Не во всех с учетом родо-племенных связей. И тумены стали называться халхаскими. Родоплеменные связи совсем ослабли. Тут еще манчжуры добили, потом социализм.  

У вас, казахов, и у нас, бурятов, родоплеменные связи сохранились. В принципе - везде, кроме Монголии. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 hours ago, buba-suba said:

1. Его потомки раздербанили монгольские тумены на тысячи,   

2. У вас, казахов, и у нас, бурятов, родоплеменные связи сохранились. В принципе - везде, кроме Монголии. 

1. Хотите сказать, что от них уже отделились Жузы, Кырки... В принципе Кырки среди каракалпакских родов сохранились до сих пор, но вот Жузы (по-узбекски, Юзы) целиком стали врагами каракалпаков в 19 веке. Почти все известные летописцы Хивинского ханства происходят из племени Юз, и везде восхваляют Юзов, которые так отважно противостояли "убогим каракалпакам" (имеется в виду, что эти авторы каракалпаков называли разбойниками, мятежниками, головорезами и прочими бандитами с большой дороги). А казахские Жузы - родственны ли узбекским Юзам?

2. У каракалпаков тоже есть такое понятие, но у меня были ребята башкиры и татары, которые ничего об этом не знают, то есть, считают, что у них нет каких-то определенных родов. Впрочем, как и большинство узбеков, которые о родо-племенах не знакомы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamal сказал:

1. Хотите сказать, что от них уже отделились Жузы, Кырки... В принципе Кырки среди каракалпакских родов сохранились до сих пор, но вот Жузы (по-узбекски, Юзы) целиком стали врагами каракалпаков в 19 веке. Почти все известные летописцы Хивинского ханства происходят из племени Юз, и везде восхваляют Юзов, которые так отважно противостояли "убогим каракалпакам" (имеется в виду, что эти авторы каракалпаков называли разбойниками, мятежниками, головорезами и прочими бандитами с большой дороги). А казахские Жузы - родственны ли узбекским Юзам?

2. У каракалпаков тоже есть такое понятие, но у меня были ребята башкиры и татары, которые ничего об этом не знают, то есть, считают, что у них нет каких-то определенных родов. Впрочем, как и большинство узбеков, которые о родо-племенах не знакомы. 

Считаю что казахские Жузы сложились из осколков племен времен ЧХ, например конгираты присутствуют у казахов, узбеков, каракалпаков, кыргызов и др. Это разные осколки одного племени, некоторые уже составные (есть рода из другого племени).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 minutes ago, buba-suba said:

Считаю что казахские Жузы сложились из осколков племен времен ЧХ, например конгираты присутствуют у казахов, узбеков, каракалпаков, кыргызов и др. Это разные осколки одного племени, некоторые уже составные (есть рода из другого племени).

Я несколько раз повторял, что каракалпакские Конраты - это всего лишь название Арыса. А Арыс Конрат включает в свой состав несколько десятков независимых друг от друга родов, плюс целое племя Кият и Муйтен. К тому же делятся на Шуллук и Жаунгыр. Генетически очень разнообразны. Фактически можно сказать, что монгольские Конраты  и нынешний каракалпакский Арыс Конрат не сопоставимы друг-другу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamal сказал:

Я несколько раз повторял, что каракалпакские Конраты - это всего лишь название Арыса. А Арыс Конрат включает в свой состав несколько десятков независимых друг от друга родов, плюс целое племя Кият и Муйтен. К тому же делятся на Шуллук и Жаунгыр. Генетически очень разнообразны. Фактически можно сказать, что монгольские Конраты  и нынешний каракалпакский Арыс Конрат не сопоставимы друг-другу.

Я и говорю - некоторые составные. Но название Арыса ведь не взяли с потолка, был осколок конгиратов, возможно разделившийся на рода с другим названием. Или выбывший в более позднее время.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 minutes ago, buba-suba said:

Я и говорю - некоторые составные. Но название Арыса ведь не взяли с потолка, был осколок конгиратов, возможно разделившийся на рода с другим названием. Или выбывший в более позднее время.

Я считаю, что этот осколок образовался в момент отделения Конратов северного Хорезма от Золотой Орды во времена суфидов - сыновей Хорезмского эмира Нангудая-Конрата в середине 14 века. Бердах не двусмысленно пишет, что Нангудай был предок всех Конратов, от тридцати сыновей которого произошли Конраты (каракалпакские), а отдельные от них, уран имеющие были Кияты и Муйтены. Под тридцатью сыновьями скорее всего имеются в виду разные рода, которые примкнули суфидам. В конечном итоге, и узбекские, и каракалпакские конраты по родоплеменным названиям одинаковы. Но разделились на узбеков и каракалпаков только в 20-ом веке. По крайней мере, последний наиболее важный вождь (бий) каракалпаков Айдос выступал на стороне хивинцев против других групп каракалпаков Арало-Хивинского региона. Сам он (Айдос) был родом из Колдаулы-Конрат, с помощью хивинского хана контролировал всех каракалпаков после их присоединения к Хиве. Но в 1827 году, несмотря на свое очень даже привилегированное положение в Хиве, внезапно стал на сторону оппозиции и начал войну против хана, которую проиграл. После подавления его восстания, Хива по отношению каракалпаков повела очень жесткую политику, которая вызвала и другие восстания 1855-56 и 1859 годов, в результате чего Хива вынуждена была вернуть им самоуправляемость, то есть - Автономию. По сути, эта Автономия на территории бывшего Хорезма существует до сих пор. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Kamal сказал:

Я считаю, что этот осколок образовался в момент отделения Конратов северного Хорезма от Золотой Орды во времена суфидов - сыновей Хорезмского эмира Нангудая-Конрата в середине 14 века. Бердах не двусмысленно пишет, что Нангудай был предок всех Конратов, от тридцати сыновей которого произошли Конраты (каракалпакские), а отдельные от них, уран имеющие были Кияты и Муйтены. Под тридцатью сыновьями скорее всего имеются в виду разные рода, которые примкнули суфидам.

вот это примерно я и имел в виду, говоря что некоторые осколки составные, Нангудай скорее всего вождь конратов, осколка конгиратов. И в состав этого осколка вошли кияты и муйтены - осколочки других племен, имеющие свой уран.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, Kamal сказал:

1. А казахские Жузы - родственны ли узбекским Юзам?

2. У каракалпаков тоже есть такое понятие, но у меня были ребята башкиры и татары, которые ничего об этом не знают, то есть, считают, что у них нет каких-то определенных родов. Впрочем, как и большинство узбеков, которые о родо-племенах не знакомы. 

1. наши жузы это не название рода, а термин, означающий союз родов и племен. нельзя сравнивать с этнонимом юз

2. у башкир родо-племенное деление было, у татар не слышал. нужно разделять совр. узбеков и узбеков племенных Хивы, Бухары, Коканда. у последних родо-племенное деление присутствовало, но скорее всего даже часть их оседало и теряло

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 hours ago, buba-suba said:

вот это примерно я и имел в виду, говоря что некоторые осколки составные, Нангудай скорее всего вождь конратов, осколка конгиратов. И в состав этого осколка вошли кияты и муйтены - осколочки других племен, имеющие свой уран.

А в шежере 16 века конраты включают в свой состав только Киятов и 30 больших родов (тайпы), а Муйтены в то время сами были отдельным Арысом. Возможно даже, что Бердах имел в виду именно этих тридцать конратских родов, а в поэтическом выражении передает как 30 сыновей Нангудая.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, кылышбай said:

1. наши жузы это не название рода, а термин, означающий союз родов и племен. нельзя сравнивать с этнонимом юз

2. у башкир родо-племенное деление было, у татар не слышал. нужно разделять совр. узбеков и узбеков племенных Хивы, Бухары, Коканда. у последних родо-племенное деление присутствовало, но скорее всего даже часть их оседало и теряло

1. Ваши жузи, по сути как наши Арысы, я полагаю.

2. Понятное дело, что современные узбеки и древние - две разные вещи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, кылышбай said:

505240709c46.png

ув. Kamal, с вашими есть сходство? это от капитана Муравьева, 1822 г. побывал у туркмен и в Хиве

Сто процентное сходство. Но помимо этих у каракалпаков есть и другие, например в этом рисунке нет Кытаев, Муйтенов, Кенегесов неговоря о более мелких родов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 hours ago, кылышбай said:

5ddfcdf6da11d2c80486c1da-preview.jpg

эта карта тоже от него. весь правый берег у Хивы каракалпакский. йомуды очень глубоко на севере

Каракалпаки в то время были не только по правому берегу, скорее всего здесь показаны бывшие территории Аральского ханства, куда в основном и переселилась каракалпакская беднота, бежавшая из берегов Сырдарьи в конце 18 века. Если читали Самойловича, то каракалпаки еще в начале 18 века уже принимали активное участие в военно-политической жизни Хивинского ханства, даже боролись против войск Надир-шаха, а также участвовали в усмирении туркменских мятежников. Правда, иногда и последние от имени Хивы участвовали в усмирении уже каракалпакских мятежников. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Kamal сказал:

Сто процентное сходство. Но помимо этих у каракалпаков есть и другие, например в этом рисунке нет Кытаев, Муйтенов, Кенегесов неговоря о более мелких родов. 

но Муравьев отметил отдельно каракалпаков и узбеков. мог он указать здесь аральцев как узбеков, а эти аральцы потом оказались у вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, кылышбай said:

но Муравьев отметил отдельно каракалпаков и узбеков. мог он указать здесь аральцев как узбеков, а эти аральцы потом оказались у вас?

Вся путаница в том, что в записках разных путешественников первой половины 19 века, каракалпаками называлась лишь та часть, которая была переселена из Сырдарьи в конце 18 - начале 19 веков. А те каракалпаки, которые за 100 с лишним лет до этих указываемых событий уже были в составе Хивинского ханства и проживали южнее бывших границ Аральского ханства, причислялись к узбекам, которые еще не имели этнического значения, то есть у них еще не было национального самосознания. Одним словом, в первой половине 18 века не только Сырдарья и Туркестан были главным центром каракалпаков, а огромная часть каракалпаков была втянута в междоусобицы Хивы и Арала. Более того, первый хивинский хан Абулгази стал ханом благодаря Аральско-Хивинским каракалпакам. По крайней мере, до Абулгази не существовало Хивинского ханства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 5/25/2020 at 1:19 PM, кылышбай said:

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 8.

Вообще-то, рассеивание каракалпаков произошло в 1723 году, когда Верхние каракалпаки перешли на сторону Джунгар, Средние проиграли битву и стали данниками джунгар, а вот Нижние сохранили свою независимость, против кого казахи и начали войну в 1743 году. Нынешние каракалпаки, по сути и есть потомки этих Нижних, в последующем смешанных с Аральцами. Но, как видим по Самойловичу, судьба Хивинских каракалпаков никак не связана с Сырдарьинскими, Хивинские каракалпаки это уже другая группа каракалпаков, которая, скорее всего стали "узбеками" после Октябрской революции 1917 года.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...